زبان‌های ایرانی - ۲
زمان پخش: ۲۰ آذر ۹۶
مهمان برنامه: دکتر مجید طامه
لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg سیزده دقیقه، چهار مگابایت
لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۳ دقیقه، ۲۵ مگابایت)
مجری: زبان فارسی چند سال قدمت دارد؟ اصلاً بگوییم «زبان فارسی» یا چون گویش‌های متعددی داریم، بگوییم «زبان ایرانی»؟
دکتر طامه: به‌طور کلی تمام زبان‌ها و گویش‌هایی که در ایران رایج است بر پایۀ معیارهای زبان‌شناختی به دو دستۀ زبان‌های ایرانی و زبان‌های غیرایرانی تقسیم می‌شود. بنابراین اصطلاح زبان‌های ایرانی یک معیار زبان‌شناختی است و لزوماً ارتباطی با مرزهای جغرافیایی و سیاسی، یا مسائل قومی و نژادی ندارد. سرچشمۀ واحدی که تمام این زبان‌های ایرانی از آن منشعب می‌شود، به‌طور قراردادی «ایرانی آغازین» یا «ایرانی مشترک» نامیده می‌شود که این زبان مشترک، در واقع پایه و مایۀ وحدت تاریخی تمام زبان‌های ایرانی است و تمام زبان‌های ایرانی در جریان تطور این زبان به‌وجود می‌آیند. در واقع ما این کثرتی را که در خانوادۀ زبان‌های ایرانی می‌بینیم، به یک اصل واحد که آن «ایرانی آغازین» است برمی‌گردد.
مجری: ایرانی آغازین کی به‌وجود آمده است؟
دکتر طامه: ایرانی آغازین جزو خانوادۀ بزرگتری است که اصطلاحاً به آن هند و ایرانی می‌گویند و مادر تمام زبان‌های هندی و ایرانی است. از زمانی که اقوام ایرانی از هم‌نژادان هندی‌شان جدا می‌شوند، زبان ایرانی شروع می‌شود؛ یعنی هزارۀ دوم قبل از میلاد؛ نزدیک به پنج هزار سال قبل. و روند تاریخی زبان‌های ایرانی را ما می‌توانیم در سه دوره بررسی کنیم: ایرانی باستان، ایرانی میانه و ایرانی نو. یعنی زبان‌های ایرانی سه دوره را پشت سر گذاشته‌اند. منظور ما از زبان‌های ایرانی باستان زبان‌هایی است که از زمان جدایی اقوام ایرانی از اقوام هندی‌شان شکل می‌گیرد و تا فروپاشی شاهنشاهی هخامنشی ادامه پیدا می‌کند. و در یک پهنۀ بسیار وسیعی، از چین تا دریای سیاه و از شمال غرب فلات ایران تا سواحل خلیج فارس در جنوب ایران این زبان‌ها صحبت می‌شده‌است.
مجری: این‌ها همه به زبان‌های ایرانی حرف می‌زدند نه الزاماً فارسی؟
دکتر طامه: بله؛ ایرانی باستان. از جمله زبان‌های ایرانی باستان که اسناد مکتوب از آن‌ها به جا مانده، یکی زبان اوستایی است و یکی فارسی باستان، که نیای زبان فارسی ماست. یعنی فارسی باستان هم یک زبان ایرانی حساب می‌شود.
مجری: چقدر شما فارسی صحبت می‌کنید! «نیا».
دکتر طامه: خب من فارسی صحبت نکنم... بعد می‌رسیم به زبان‌های ایرانی میانه که از فروپاشی شاهنشاهی هخامنشی شروع می‌شود و تا چند سده پس از انقراض ساسانیان است. که این زبان‌ها را هم بر پایۀ معیارهای زبان‌شناسی به دو گروه غربی و شرقی تقسیم می‌کنند که از جمله زبان‌های ایرانی میانۀ غربی یکی پارتی یا پهلوی اشکانی است که زبان شاهنشاهی اشکانیان بوده و دیگری، فارسی میانه یا پهلوی ساسانی است که در واقع زبان فارسی امروز بازماندۀ این زبان فارسی میانه است. و زبان‌های ایرانی میانۀ شرقی هم ما داشتیم؛ مثل بلخی که در افغانستان امروزی بوده و تقریباً در سدۀ سوم هجری خاموش شده، زبان خوارزمی را داشتیم، زبان سغدی را داشتیم و زبان سکایی را داشتیم. با فتح ایران به‌دست مسلمانان تا امروز، زبان‌های ایرانی نو شروع می‌شوند. بنابراین در این مفهوم زبان‌های ایرانی لزوماً به مرزهای جغرافیایی امروز ایران محدود نمی‌شود و پهنۀ وسیعی را شامل می‌شود از قفقاز تا مرزهای چین و از شمال غرب فلات ایران تا سواحل خلیج فارس. و حتی در دریای عمان هم ما گویش‌های ایرانی را داریم.
مجری: الان به مرزهای جغرافیایی محدود نمی‌شود اما در آن زمان چون گستردۀ جغرافیایی ایران بزرگتر بود...
دکتر طامه: بنابراین ما به تمام این‌ها می‌گوییم زبان ایرانی. ولی در حال حاضر مرکز زبان‌های ایرانی سه کشور ایران، تاجیکستان و افغانستان است. و نکته‌ای که حتماً باید ذکر کنم این است که از میان تمام این گونه‌های زبانی ایرانی نو، تنها این زبان فارسی است که ما از سه دورۀ باستان، میانه و نوی آن شواهد مکتوب در اختیار داریم و به همین سبب زبان فارسی نه تنها در میان خانوادۀ زبان‌های ایرانی جایگاه ممتازی را به خودش اختصاص داده، بلکه در کل سطح جهان نیز به‌عنوان یکی از زبان‌های کهن شناخته می‌شود.
مجری: اتفاقاً این سؤالی بود که من می‌خواستم بپرسم که چرا حالا از بین این همه زبان‌های ایرانی که وجود دارد، زبان فارسی مثلاً در ایران زبان معیار شده و شناخته شده است و در تمام کشور سعی می‌شود به این زبان صحبت شود.
دکتر طامه: یکی از دلایل، قدمت تاریخی زبان فارسی است و یکی هم اینکه امروزه دیگر نمی‌توانیم بگوییم زبان فارسی یک زبان قومی است. یک زبان فراقومی است که بین تمام اقوام ایرانی رایج است و به‌عنوان یک زبان مشترک استفاده می‌شود.
مجری: اصلش به قوم فارسی برمی‌گشته؟
دکتر طامه: بله؛ اصلش به قوم پارس‌ها برمی‌گردد ولی امروز بحث مسائل قومی در مورد زبان فارسی صحت ندارد، چون زبان فارسی زبان تمام اقوام ایرانی لااقل در خاک ایران است.
مجری: یک بار یکی دیگر از کارشناسان محترم فرهنگستان آمده بود، من این سؤال را پرسیدم. چون الان شما گفتید به قوم پارس برمی‌گردد، من گفتم ما بالاخره بگوییم «پارسی» یا «فارسی». چون خیلی اختلاف وجود دارد. مخصوصاً در فضاهای مجازی؛ که بعضی‌ها خیلی اصرار دارند که بگویند فارسی یا پارسی. بالاخره کدام درست است؟ زبان فارسی درست است یا زبان پارسی؟
دکتر طامه: هر دو درست است. بستگی دارد شما بخواهید کدام را به‌کار ببرید. صورت اصلی که حتی در فارسی باستان به‌کار می‌رود «پارسه» (pārsa) است. اما بعد، زبان در طی روند تحولش و تماس زبانی که با زبان‌های دیگر، به‌ویژه زبان عربی داشته، واج «پ» تبدیل به واج «ف» شده است.
مجری: پس ما اگر بخواهیم خیلی به زبان ایرانی صحبت کنیم «پارسی» بگوییم اصیل‌تر و درست‌تر است؟
دکتر طامه: البته من همان «فارسی» را می‌گویم؛ چون صورتی است که مرسوم‌تر است. به‌شخصه خودم فارسی را به‌کار می‌برم تا پارسی.
مجری: حالا که گفتید صورتی که مرسوم‌تر است، این سؤال برایم پیش آمد که شما هم با این نکته موافقید که اگر یک غلطی در زبان مصطلح باشد و در بین مردم رایج باشد، استفاده از آن کلمه یا آن صورت کلمه درست‌تر از درست غیرمصطلح است.
دکتر طامه: نه من به این معتقد نیستم.
مجری: پس چرا می‌گویید فارسی؟
دکتر طامه: سابقه‌ای که برای «فارسی» داریم، بیش از هزار سال است. از اوایل دوران اسلامی واژۀ فارسی به‌کار رفته است. با غلط مصطلحی که مثلاً چند سال است قدمت دارد، مقایسه می‌کنید؟
مجری: پس این «فارسی» هزار سال قدمت دارد و می‌توانیم با خیال راحت استفاده کنیم. امیدواریم این زبان در معرض هجمه و حمله و این تطوری که شما می‌گویید قرار نگیرد و آن‌قدر دچار دگرگونی نشود. طی سده‌های آینده چیزی از زبان فارسی باقی می‌ماند؟ چون من یک جایی می‌خواندم که مثلاً گفته بود که بسیاری از زبان‌شناسان معتقدند که در قرن‌های آینده بسیاری از گونه‌های زبانی از بین می‌رود و تنها یک یا دو زبان به‌طور کلی در دنیا باقی می‌ماند. درست است؟
دکتر طامه: فکر نمی‌کنم چنین چیزی درست باشد. قدمت زبان فارسی خودش دارد این را نشان می‌دهد که از 2500 قبل از میلاد تا امروز زبان فارسی، جاری و روان و در واقع رایج بوده و مسلماً من مطمئنم که زبان فارسی باز هم ادامه پیدا می‌کند. البته به‌شرطی که ما سعی کنیم این زبان را حفظ کنیم و به غنای آن اضافه کنیم نه اینکه واژه‌های بیگانه را به‌کار ببریم.
مجری: حتماً همین طور است. الان دوباره بحث واژه‌های بیگانه وسط می‌آید و مردم می‌گویند که می‌خواهید بگویید واژه‌های انگلیسی استفاده نکنید، پس چرا واژه‌های عربی در زبان فارسی استفاده می‌شود. و این اختلاف وجود دارد به هر حال. اما یک بار ما در خدمت یکی از کارشناسان محترم از فرهنگستان زبان و ادب فارسی بودیم، گفتند که واژه‌های جدیدالورود، توفیری ندارد که از کدام زبان باشند. چه عربی باشد، چه انگلیسی باشد، چه فرانسه باشد، مال هر زبانی باشد ما مقاومت می‌کنیم و سعی می‌کنیم جایگزین یا مابه‌ازای فارسی‌اش را در بین مردم رواج دهیم. اما یک سری از واژه‌ها هستند؛ مثل همین واژۀ «فارسی» که می‌گویید هزار سال قدمت دارد، مدت زمانی از حضور این‌ها در زبان ما می‌گذرد و این‌ها را دیگر ما ممانعتی نمی‌کنیم در مورد استفاده‌اش. درست است؟
دکتر طامه: دقیقاً همین طور است. من مثال ساده‌تری بگویم. واژه‌ای مثل «سلام» و واژه‌ای مثل «درود»، هر دوی این‌ها درست است. «درود» یک واژۀ اصیل ایرانی است و لااقل ما می‌توانیم از دورۀ میانه در فارسی میانه این مثال را ذکر کنیم. واژۀ «سلام» بعد از اسلام رایج شده است، اما ببینید واژۀ «درود» هرگز بین عامۀ مردم آن بار فرهنگی که واژۀ «سلام» دارد را نمی‌رساند. من نمی‌گویم استفاده از واژۀ «درود» نادرست است، اما مفهوم «سلام» برای لااقل عامۀ مردم خیلی پربارتر و پررنگ‌تر از واژۀ «درود» است. حالا اگر واژۀ «درود» را دوست دارند به‌کار ببرند، به‌کار ببرند. از لحاظ زبان‌شناسی و ریشۀ واژه، واژۀ درستی است؛ اما مفهوم و بار فرهنگی «سلام» خیلی بیشتر از واژۀ «درود» است.
مجری: یکی از راهکارهای حفظ زبان فارسی این است که بچه‌هایی که درس می‌خوانند و شروع به تعلیم و تعلم می‌کنند را از همان دوران دبستان با زبان فارسی به‌گونه‌ای آشنا کنیم که بعد آن‌ها دیگر واژه‌های غیرفارسی را نپذیرند. شما در مجموعۀ فرهنگستان زبان و ادب فارسی تعاملتان با آموزش و پرورش به چه صورت است؟
دکتر طامه: خوشبختانه در فرهنگستان گروهی هم هست به نام آموزش زبان فارسی و برنامه‌ریزی درس‌هایی که در آموزش و پرورش انجام می‌شود. و فرهنگستان با آموزش و پرورش تعامل تنگاتنگی در این زمینه دارد. واژه‌هایی را پیشنهاد می‌دهند و کتاب‌های آموزشی را بررسی می‌کنند و سعی می‌کنند واژه‌های بیگانه را از این کتاب‌ها دور کنند و واژه‌های اصیل فارسی را به‌کار ببرند.
مجری: هم این، و هم اینکه سواد و اندوخته و دانش بچه‌ها را در زمینۀ زبان فارسی آن‌قدر غنی کنیم که در واقع از همان پایه‌های اول، بچه‌ها دایرۀ واژگان و آشنایی‌شان با زبان فارسی عمیق و دقیق شود که بعدها خودشان واژه‌هایی که از زبان‌های بیگانه وارد می‌شوند را کمتر بپذیرند.
یادمه چند سال پیش فقط یک خانم دکتر بود که میتونست زبان سغدی صحبت کنه، مثلا واژه «آغاز» واژه ای سغدی است.
البته نه تنها فقط کلمه «فارسی» معرب شده است بلکه بسیاری از اسم مکان ها و شهرها هم به خاطر اینکه زبان عربی آن چند حرف را نداشته معرب شده است.
البته گردانندگان فرهنگستان لابد بهتر تشخیص می دهند.والا به شخصه ترجیح می دهم که نام های قدیمیشان را استفاده کنم تا نشود مثل خلیج فارس که الان مدعی هستند خلیج ع ر ب ی است.
آفرین به شما چیزهای بسیاری از زبان را داریم در این دوره مجازی از وبلاگتان یاد می گیریم.😊