زبان‌های ایرانی - ۱۳

زمان پخش: ۱۱ تیر ۹۷

مهمان برنامه: دکتر عفت امانی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، ده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۱ مگابایت

مجری: فکر می‌کنم امروز بنا دارید در برنامه به گویش‌های لری و انواع آن بپردازید. بدون شک باید خودتان هم سابقه‌ای از لرستان داشته باشید که در این زمینه تحقیقاتتان را کامل کرده‌اید.

دکتر امانی: بله؛ بنای ما امروز دربارۀ زبان لری و انواع و گویش‌های گوناگون آن است. من رگی از جانب جد پدری و پدر به لری دارم. ولی شوربختانه تنها کاری که هنوز نکردم پژوهش میدانی و حرفه‌ای بر روی این زبان است که وام‌دار نیاکانم هستم و باید حتماً این کار را انجام بدهم.

زبان لری سه گونۀ اصلی دارد. لری لرستانی، لری بختیاری و لری کهکیلویه‌ای و بویراحمدی. ما امروز دربارۀ لری بختیاری صحبت می‌کنیم و در برنامه‌های بعد به‌تناسب، انواع دیگر لری را پیش خواهیم رفت. زبان لری بختیاری از زبان‌های ایرانی نو، شاخۀ جنوب غربی است. در دامنه‌های زاگرس منطقۀ وسیعی در غرب و جنوب غرب ایران متکلمانی دارد و در واقع طایفۀ بختیاری در آن مناطق متمرکز هستند.

مجری: مانند مسجدسلیمان، یاسوج، کهکیلویه و بویراحمد.

دکتر امانی: بله در واقع پنج استان مهم هست که بخش‌هایی از این‌ها و برخی‌شان تمام گسترۀ این استان‌ها زبان لری بختیاری را دارند و در واقع سرزمین بختیاری را دربرمی‌گیرند در دامنه‌های زاگرس. استان خوزستان، فارس، اصفهان، کهکیلویه و بویراحمد و لرستان.

مجری: فکر می‌کنیم یکی از بزرگترین ایل، ایل بهمئی است.

دکتر امانی: بله ایل‌ها مختلف‌اند. اتفاقاً با اشارۀ شما این بحث را زودتر پیش می‌کشم. ما ابتدا گفتیم زبان لری تقسیم می‌شود که یکی لری بختیاری است. لری بختیاری هم گونه‌ها و شاخه‌های مختلفی دارد که این گونه‌ها مثلاً در شهرهای الیگودرز، مسجدسلیمان، شوشتر و مناطق مختلف، گویندگانی دارند که بین این گویندگان مختلف زبان لری بختیاری با وجود اینکه تفاوت‌هایی در آوا و واژگان و ساخت‌واژه هست، تفهیم و تفاهم کامل برقرار است. لری بختیاری از شاخۀ لری جنوبی است. ما در جغرافیای زبان لری دو شاخه داریم. لری شمالی و لری جنوبی. لری شمالی در استان‌های لرستان و ایلام و خوزستان و همدان و کرمانشاه و مرکزی است. در این شش استان، لری شمالی گویندگانی دارد که موضوع برنامه‌های بعدی ماست. لری جنوبی که لری بختیاری را شامل می‌شود و مناطقی که نام بردیم، به‌اضافۀ لری ممسنی موضوع برنامۀ این دفعۀ ماست. پس این از لری بختیاری و تقسیم‌بندی جغرافیایی‌اش. 

این که شما فرمودید، ایل، موضوع بسیار بسیار مهمی در تقسیم‌بندی اجتماعی طایفه و تیرۀ بختیاری است و اثرگذار است بر روی زبان آن‌ها. و ما در پژوهش‌های زبانی بر روی این زبان باید طایفه‌ها را در نظر بگیریم. اصلاً این لفظ «ایل» که برای همۀ ما شناخته شده است و این لفظ را خیلی راحت به‌کار می‌بریم و می‌شناسیم یک سازمان و سامانۀ منظم اجتماعی است در نزد بختیاری‌ها. و واقعاً تمدن خیلی جالبی است. هشتمین طبقۀ نظام‌بندی اجتماعی بختیاری و بزرگترین طبقه «ایل» نامیده می‌شود. کوچکترین طبقه به نام «بهو» به‌معنی چادر یا «لیر» به‌معنای خانه است. بسته به این است که آن طایفۀ بختیاری یکجانشین باشند یا کوچ‌رو، که لفظ بهو به‌معنی چادر یا لیر به‌معنای خانه برای آن‌ها به‌کار گرفته شود که تشکیل شده است از پدر و مادر و فرزندان. از اجتماع چند بهو یا چند لیر «خانواده» به‌وجود می‌آید که این‌ها در کنار هم زندگی می‌کنند. این تقسیم‌بندی بر اساس نسبی و خویشاوندی است؛ تقسیم‌بندی مکانی نمی‌کنم. در تقسیم‌بندی مکانی از اجتماع چند لیر یا بهو تازه «مال» به‌وجود می‌آید که شما خوب می‌دانید چیست. پس ما می‌پردازیم به تقسیم‌بندی خودمان که انسانی و نسبی است. از اجتماع چند خانواده «اولاد» به‌وجود می‌آید. چندین اولاد تشکیل «تش» می‌دهند، تش‌ها در کنار هم تشکیل «تیره» می‌دهند، تیره‌ها در کنار هم تشکیل «طایفه» می‌دهند، طایفه‌ها در کنار هم تشکیل «باب» می‌دهند و باب‌ها در کنار هم تشکیل ایل می‌دهند. هشتمین طبقه. ببینید چه نظام‌بندی اجتماعی منظمی است در بختیاری برای این طبقات. از کوچکترین تا بزرگترین گفتیم؛ هشت طبقه شد. در طبقۀ «طایفه» بین بختیاری‌ها نیای مشترک وجود دارد. حالا این نیای مشترک یا واقعی است یا اساطیری. این است که برای یک بختیاری و برای یک لر خیلی مهم است که صحبت از طایفه می‌شود. یعنی وقتی که یک بختیاری می‌گوید این از طایفۀ ماست من اگر با فرهنگ آن‌ها آشنایی نداشته باشم می‌گویم خب چه اهمیتی دارد. ولی یک بختیاری و یک لر خودش متوجه می‌شود وقتی کسی از طایفۀ من است و آن‌قدر برای من عزیز است، به این دلیل است که ما نیای مشترک داریم.

در ادامۀ ماجرا برای اینکه می‌خواهم وارد ساختار آوایی و دستوری زبان لری شوم یک شعر لری می‌خوانم فضا را تلطیف کنیم و بعد فکر نمی‌کنم برای آن بخشِ زبان لری فرصتی بماند و می‌ماند در برنامه‌های بعدی. «شُمشیر علی‌مردون طلای بی‌غَش، به زمین برق اِزَنه و آسمون تَش، بزنین چوب وُر دُهُل شازده بومازه، مو گودُم صد سال دیه عمرم درازه، بی‌عروس تو کل بزن تا مو کنم جنگ، شُمشیرُم به گِل زنم سی ایل چهارلنگ، کُجه تیر، کُجه سپاه، کُجه فُراشُم، ره بدین دام و ددوم بیَن سر لاشُم، دشمنون ز بعد مو چاره ندارن، گَویَل نیل‌سوار به هفت و چارن، تفنگ علی‌مردون هم باز صدا کرد، سرهنگ کله پوستین تنگه ولا کرد»

مجری: درود بر شما. شیرعلی‌مردان در این آیین و در این فرهنگ یک نماد محسوب می‌شود. نمادی از وطن‌پرستی و نمادی از غیرت و نمادی از حمایت از ایل.

زبان‌های ایرانی - ۱۲

زمان پخش: ۱۷ اردیبهشت ۹۷

مهمان برنامه: دکتر عفت امانی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، یازده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۰ مگابایت

دکتر امانی: برای امروز تصمیم گرفتم که دربارۀ یک گویش به‌خصوص اما بسیار مهم و پیچیده و گمنام و کمتر شنیده شده صحبت کنم. گویش شهری به نام «ابوزیدآباد» یا «بوزآباد»، از شهرهای مهم و بااهمیت کاشان. ابوزیدآباد نام امروزی و در واقع به‌قولی نام قرن چهاردهمی این شهر هست. نام این شهر و در واقع نام کهن آن در آثار حتی تا قرن چهاردهم هم با نام بوزآباد و در زبان مردم «بیذُوُی» شناخته می‌شود. من معنی‌اش را برایتان تشریح می‌کنم. از دو بخش تشکیل شده است: «بوذ» به‌معنای جو و گونه‌ای جو است که در این منطقه می‌روید. گرچه شاید معانی دیگری برای این بخش در نظر گرفته شده باشد، ولی با توجه به آنچه از محلی‌ها من شنیدم و نیز آنچه در متون آمده این معنا پذیرفتنی‌تر و عالمانه‌تر است. «وُی» هم که دگرگون یافتۀ واژۀ «آباد» است. «آباد» پسوندی است که برای بسیاری از آبادی‌ها و شهرها و محله‌های ایران وجود دارد. بنابراین از اکنون تا پایان برنامه به احترام مردم بیذُوُی من از لفظ مردم منطقه برای این شهر انتخاب می‌کنم که بوزآباد است. اخیراً این نام را تغییر دادند به ابوزیدآباد. و این نام در واقع نام رسمی و نام کتابی و نام مکاتبات اداری است. ولی همچنان مردم، شهر را و منطقۀ خودشان را با نام قدیمی و کهن و اصیل آن می‌شناسند. به هر روی این از بررسی نام منطقه.

خود منطقه را معرفی کوتاهی بکنم. آبادی ابوزیدآباد که البته امروز بیشتر شکل یک شهر کوچک را به خودش گرفته در ۳۰ کیلومتری جنوب شرق کاشان قرار گرفته است. از دیرباز تاکنون از شهرهای بسیار مهم کاشان بوده و به‌ویژه در گذشته چون از سرحدات شرقی کاشان به‌شمار می‌رفته بنابراین اهمیت ویژه‌ای در مسائل جغرافیایی و امنیتی و استراتژیک کاشان داشته این شهر. در این شهر آبادی‌های مختلف و بخش‌های مختلفی وجود دارند که همۀ آن‌ها به‌اتفاق به زبان ابوزیدآبادی (لفظ اداری آن) و زبان بیذُوُی صحبت می‌کنند. این زبان از زبان‌های مرکزی ایران و در واقع از زبان‌های همسایۀ کویر و آستانۀ کویر است. از زبان‌های ایرانی نو، شاخۀ شمال شرقی است که دارای ویژگی‌های بسیار بسیار پیچیده، هم در ساخت‌واژه، یعنی صرف و دستور زبان و هم در آواهاست. پژوهش‌های نه‌چندان زیادی دربارۀ این زبان صورت گرفته است. شاید یکی از دلایلش هم همین دشواری‌های تلفظی باشد. از دیرباز پژوهشگران غیرایرانی برای پژوهش‌های زبانی و برای دریافت چالش‌های زبانی و اینکه بتوانند توصیف درستی ارائه بدهند در آن منطقه اقامت می‌کردند؛ چون خیلی زبان مهم و پیچیده‌ای بوده و فهم آن حتی برای آبادی‌های مجاور و شهر اصلی یعنی کاشان هم دشوار و ناممکن بوده است. اخیراً تحقیقات میدانی بیشتری در این باره صورت گرفته که بر اساس آن تحقیقات اسنادی و کتابخانه‌ای انجام می‌شود. اما باز هم به‌درستی پیچیدگی‌های این زبان دریافته نشده است تا در آینده ببینیم چه پیش رو خواهد بود.

می‌خواهم بپردازم به توصیف برخی از این ویژگی‌ها و پیچیدگی‌های زبانی به زبان ساده که تخصصی‌اش هم نکنیم. منتها پیش از آن اگر موافق باشید یک شعر کوتاه به زبان بیذُوُی برایتان می‌خوانم که قدری هم گوشتان آشنا شود. این شعر، شعر قالی است و دختران و زنان پشت دار قالی این را می‌خواندند. اکنون ممکن است به‌تناسب در همه جا خوانده شود. من خودم از زمانی در منطقه بودم و این را یاد گرفتم همه جا می‌خواندم برای کودکان. شعر کوتاهی است. «دوچِجه مَخمَلیه خیزکَ کیه نادعلیه، نی نخشجه آرگی بوره، مرگ به‌به جلدی بوره». می‌گوید دختر محمدعلی، بپر برو خانۀ نادعلی آن نقشه را بگیر بیا. منظورش نقشۀ قالی است. جان بابا دیر نیا زود بیا. فکر نمی‌کنم که به‌جز یکی دو کلمه که آن هم اسم خاص بود خیلی برای شما گویا و واضح بود این زبان. 

مجری: یک مخملی داشت، مخمل چه بود؟

دکتر امانی: این مخمل، محمدعلی است. این «ح» شبیه «خ» تلفظ می‌شود. «ح» معمول در زبان فارسی نیست. می‌خواستم اندکی کوتاه شما با این واژه‌ها آشنا شوید. برویم من قدری کوتاه دربارۀ ویژگی‌های زبانی که قدری ساده هستند، نه همۀ آن‌ها، بلکه آن دسته از ویژگی‌ها که ساده و قابل فهم هستند، صحبت کنم، توصیف کنم و اگر زمان داشتیم شما بفرمایید من پاسخ می‌دهم.

یکی از ویژگی‌های مهم این زبان حضور جنس دستوری است. یعنی اسم، مؤنث و مذکر دارد. ما چنین قاعده‌ای را در زبان فارسی امروزی نداریم. در زبان‌های فارسی کهن داشته‌ایم، در زبان‌های امروزی مانند عربی، فرانسوی و آلمانی ممکن است وجود داشته باشد که هست، اما در یک زبان ایرانی نو که اسم، مؤنث و مذکر داشته باشد خیلی نادر است. «ـِ» در پایان واژه نشانۀ مؤنث و «ـَ» در پایان واژه نشانۀ مذکر است. مثلاً اگر بخواهیم بگوییم «فهمیده»، «فمیدِ» یعنی زن فهمیده و «فمیدَ» یعنی مرد فهمیده. «بلورینِ» یعنی زن سفیدرو، «بلورینَ» یعنی مرد سفیدرو. «اَروونِ» یعنی شتر ماده، «اِسبَ» یعنی سگ نر. یعنی این «ـِ» و «ـَ» در پایان واژه جنسیت واژه را مشخص می‌کند. این یک ویژگی نادر و مهم است در یک زبان ایرانی نو که دارای جنس باشد.

ویژگی مهم دیگری داریم در شیوۀ جمع بستن. این ویژگی و شیوۀ جمع بستن آن‌قدر پیچیده و گوناگون و متنوع است که اتفاقاً سبب شده است که برخی از پژوهشگران برعکس تصور کنند و بگویند مقولۀ جمع در این گویش و در این زبان رو به فراموشی است. حال آنکه این طور نیست. چون نتوانسته‌اند به‌درستی شیوه‌های جمع را بررسی کنند شاید چنین چیزی گفته‌اند. یک شیوه‌اش که خیلی رایج است و عرف است و باید هم این طور باشد این است که اسم نشانۀ جمع می‌گیرد. حالا نشانۀ جمع در هر زبانی ممکن است متفاوت باشد. در زبان بیذُوُی نشانۀ جمع، «ـِ» پایانی است. «ژورِ» یعنی فرزندها، «ژورَ» یعنی فرزند. 

چیزی که متفاوت است این است که در این زبان افزون بر اسم که نشانۀ جمع می‌گیرد، هم‌نشین‌های اسم نیز نشانۀ جمع می‌گیرند بدون اینکه اسم نشانۀ جمع بگیرد. مثلاً صفت جمع می‌شود در این زبان. در برخی از جایگاه‌ها به جای اسم این صفت است که نشانۀ جمع می‌گیرد. این خیلی نادر است. اصلاً چنین چیزی خلاف قواعد ساختاری زبان فارسی است. یا فعل حتی. برای فاعل یا عامل یا نهاد جمع، فعل ما جمع می‌شود اما فاعل ما مفرد باقی می‌ماند. مثال می‌زنم. «نِم» یعنی این‌ها. «نِم حَیوو» یعنی این حیوان‌ها؛ در حالی که ترجمۀ تحت‌اللفظی‌اش می‌شود این‌ها حیوان. یا مثلاً «انگور بِرَسوویَن» یعنی انگور رسیدند؛ منظور این است که انگورها رسیدند. یک موضوع دیگر: ما در ترکیبات اضافه نقش‌نمای اضافه داریم مثلاً دخترِ خوب، درِ دیگ. اما در این گویش این نقش‌نما وجود ندارد و می‌گویند در دیگ، درخت سیب.

زبان‌های ایرانی - ۱۱

زمان پخش: ۲۷ فروردین ۹۷

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، سیزده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۱۹ مگابایت

مجری: امروز می‌خواهیم برویم سراغ خراسان و راجع به گویش‌های فارسی خراسان صحبت کنیم.

دکتر طامه: موضوع امروز ما دربارۀ گویش‌های فارسی در خراسان است. اما ابتدا قبل از اینکه به این گویش‌ها بپردازیم بهتر است که دربارۀ معنی واژۀ «خراسان» و مفهوم و سابقۀ تاریخی آن به‌صورتی کوتاه من چند جمله عرض کنم. واژۀ خراسان از دو واژه تشکیل شده است. «خور» به‌معنی خورشید و «اسان» به‌معنی برآمده یا محل برآمده. در کل، خراسان یعنی محل برآمدن خورشید یا خورشید برآمده؛ یعنی مشرق.

مجری: چون اولین بار خورشید از مشرق طلوع می‌کند.

دکتر طامه: در فارسی میانه هم این واژه به‌صورت «خُوَراسان» آمده و به‌معنی مشرق و طلوع است. و نظر به همین معنی فخرالدین اسعد گرگانی در منظومۀ ویس و رامین بیتی دارد به این صورت که «زبان پهلوی هر کس شناسد، خراسان آن بود کز وی خور آسد». و رودکی هم بیت دیگری ناظر به همین معنی دارد. می‌گوید: «مهر دیدم بامدادان چون بتافت، از خراسان سوی خاور می‌شتافت». یعنی هنگام صبح، بامداد، وقتی خورشید را دیدم از خراسان، از مشرق به سوی خاور، به سوی مغرب، در حال حرکت بود. این معنی واژۀ خراسان و سابقۀ تاریخی‌اش بود.

خراسان امروزه در کشور ما واقع شده است و بخشی از کشور ماست. اما در واقع خراسان بزرگ، علاوه بر ایران، افغانستان، ازبکستان، تاجیکستان و قرقیزستان را هم دربرمی‌گرفته است و پهنۀ بسیار وسیعی بوده است و از دیرباز در این منطقه زبان‌ها و گویش‌های متفاوتی رایج بوده است. برای مثال، مَقدَسی نویسندۀ کتاب احسن التقاسیم در این رابطه می‌گوید «کوچکترین شهر از خراسان نیست مگر آنکه در روستاهای آن، زبان دیگری باشد». این را در قرن چهارم هجری گفته است. در خراسان امروزی ایران، علاوه بر زبان فارسی همان طور که در برنامه‌های قبلی هم گفتیم زبان‌های دیگری هم از خانوادۀ ایرانی مثل کردی و بلوچی و تاتی و زبان‌هایی غیر از خانوادۀ زبان‌های ایرانی مثل عربی و ترکی رایج است. خراسان، امروز مأوای زبان‌هایی است که به فارسی دری مشهورند. اما قبل از اینکه زبان فارسی دری که گونه‌ای از زبان فارسی میانه بوده وارد خراسان شود، زبان‌های دیگری در خراسان رایج بودند که به‌مرور جای خودشان را به فارسی دری می‌دهند و فارسی دری با ورود اسلام به‌صورت کامل در این منطقه مسلط می‌شود و جا می‌افتد. و به همین سبب در واقع باید گویش‌های فارسی خراسان را وارثان برحق فارسی دری بدانیم و زبان فارسی از دیرباز در منطقۀ خراسان جایگاه استوار و ثابت و پابرجایی داشته و ما به همین سبب در گویش‌های خراسان گاه واژه‌ها یا ویژگی‌هایی را می‌بینیم که بسیار قدیم‌اند و فقط می‌توانیم در فارسی متقدم این ویژگی‌ها را ببینیم و در فارسی معیار و فارسی‌ای که امروزه در جریان است ما اصلاً آن ویژگی‌ها را نمی‌بینیم. 

گویش‌های خراسان را به طور کلی به سه دسته تقسیم می‌کنند. دستۀ شمالی در جوین و سبزوار و نیشابور و حوالی آن در جریان است. گویش‌های مرکزی در ترشیز و گناباد و مناطق اطراف آن و گویش‌های جنوبی در بیرجند و فردوس و قائن رواج دارد و تکلم می‌کنند. اما اختلاف این گونه‌ها خیلی زیاد نیست و عملاً فهم متقابل بین تمام گونه‌های فارسی که در منطقۀ خراسان هست برقرار است. گونه‌های خراسان ویژگی‌هایی داشته که از همان ابتدا ادبا و دانشمندان خراسانی به این نکته پی برده بودند که مردم مناطق دیگر ایران خیلی از واژه‌های خراسانی را متوجه نمی‌شوند. به همین سبب دست به تألیف فرهنگ‌ها و واژه‌نامه‌ها زدند که از جمله قدیمی‌ترین آن‌ها می‌توانیم به لغت فرس اسدی اشاره کنیم که در در قرن پنجم نوشته شده است و یکی از متأخرترینشان کتابی است به اسم فرهنگ خراسانی که در قرن یازدهم هجری نوشته شده است. 

یکی دیگر از ویژگی‌های فرهنگ خراسان دوبیتی‌ها و ترانه‌های محلی است که در خراسان جاری است و این ترانه‌ها در اقصی نقاط خراسان با موسیقی و دوتار خراسان به گوش می‌رسد. این ترانه‌ها و در واقع این بومی‌سرودهای خراسان را هم به چند دسته تقسیم می‌کنند که یک طبقه‌بندی کلی به این صورت است که این‌ها را به دسته‌های حقیقی، فراقی و عاشقانه تقسیم می‌کنند. اما دسته‌بندی‌های ریزتری هم وجود دارد. برای مثال، اشعاری که در عروسی‌ها خوانده می‌شود، اشعاری که در هنگام سوگ خوانده می‌شود. جالب است که در بیرجند به اشعاری که در موقع سوگ خوانده می‌شود «ختمیو» می‌گویند. و اشعاری که در موقع کار و درو و کشاورزی و قالی‌بافی و امثالهم می‌خوانند. یا اشعار مذهبی که در ماه رمضان می‌خوانند و رمضان‌خوانی و سحرخوانی می‌گویند. که من برای این قسمت یکی از این دوبیتی‌های خراسان را انتخاب کردم.

مجری: از کدام قسمتش؟ عاشقانه است؟ یا برای فراق است؟

دکتر طامه: عاشقانه است. «نِماشُوم گو که از گوگَل بِیایه، سیه‌چشمُم بگو دُوختن دَرآیه، دو چشمش بر من و دستش به گُودوش، که گُودوش بشکینه وای بر من». حالا شما به‌عنوان کسی که فارسی معیار زبانتان است، چقدر از این دوبیتی متوجه می‌شوید؟

مجری: «سیه‌چشم» رو من متوجه شدم. خیلی سخت است. اول که «گوگَل» رو گوگِل خوندم می‌خواستم بگویم ما گوگل داشتیم زمانی که گوگل در دنیا وجود نداشت. شما معنی کنید.

دکتر طامه: «نِماشُوم» یک واژۀ ترکیبی است که از دو کلمه تشکیل شده است. «نِما» صورت تخفیف یافتۀ «نماز» است و «شوم» صورت دیگر و کاهش یافتۀ «شام» است. این تحول آوایی در فارسی هم اتفاق می‌افتد. «نماشوم» یعنی نماز شب که به‌معنی سر شب یا مغرب است. مثلاً ما در فارسی هم می‌گوییم «نان»، ولی وقتی با محاوره صحبت می‌کنیم می‌گوییم «نون»، «میدان»، «میدون»، «تمام»، «تموم». این اتفاق هم همین جا افتاده است. پس نماشوم می‌شود سر شب یا مغرب که این در واقع دارد این ویژگی را نشان می‌دهد که در زبان‌ها و گویش‌های ایرانی پیش از اینکه ساعت وجود داشته باشد، مدیریت زمان از طریق اوقات شرعی اتفاق می‌افتاده است. واژۀ دوم «گو»، صورت گویشی واژۀ گاو است که در زبان‌ها و گویش‌های ایرانی به‌صورت «گاو»، «گاوه» و... آمده است. در خراسان و این ترانه به‌صورت «گو» آمده است. «گوگَل» جزء اولش همان «گو» است؛ یعنی گاو و «گَل» یعنی گله. گوگل یعنی گلۀ گاو که اینجا به‌معنی چراگاه است. چیزی که جالب است این است که در زبان‌ها و فرهنگ ایرانی برای نامیدن چراگاه از دوران باستان از واژۀ «گاو» استفاده شده است. برای مثال در زبان اوستایی «گَئُ یَئُیتی»، «گئُ» به‌معنی گاو و چراگاه است.

مجری: حالا این گاو نماد چیست؟ دلیل خاصی دارد موقع نماز شب گاو از چرا برمی‌گردد؟

دکتر طامه: نه فرقی نمی‌کند، چه گوسفند باشد چه گاو، گله موقع غروب به آبادی و روستا برمی‌گردد. «دوختن» هم در واقع صورت اصلی مصدری است که ما امروز «دوشیدن» می‌گوییم. صورت اصلی مصدر، دوختن بوده که در زبان‌ها و گویش‌های امروز هم به‌کار می‌رود. «گودوش» به‌معنی ظرفی است که برای دوشیدن شیر گاو به‌کار می‌رود. این در متون فارسی به‌صورت گاودوش و گاودوشه هم آمده است. و نکتۀ دیگری که باید اینجا ذکر کنم این است که واژۀ «گاو» در فرهنگ و زبان‌های ایرانی علاوه بر اینکه برای نامیدن این جانور به‌کار می‌رفته برای فرآورده‌های آن هم به‌کار می‌رفته. مانند شیر، پوست، گوشت که این‌ها را هم با واژۀ گاو نشان می‌دادند. می‌گوید وقتی که دو چشمش بر من و دستش به ظرف شیر است، وقتی که من را می‌بیند ظرف می‌افتد و می‌شکند و ای وای بر من.

چیکدۀ مطالب به قلم دکتر طامه:

باتوجه ‌به شواهد تاریخی می‌توان گفت که خراسان در اصل مأوای زبان‌های ایرانی‌ای بوده که به لحاظ طبقه‌بندی جزء گروه شمالی زبان‌های ایرانی بوده‌اند. ظاهراً از قرن چهارم میلادی با ورود سپاهیان ساسانی از مداین به این منطقه گونه‌ای از فارسی میانه رفته‌رفته جای زبان‌های پارتی را در این منطقه می‌گیرد. سپس با ورود اسلام به ایران در سرتاسر منطقۀ خراسان زبان فارسی دری کاملاً رایج می‌شود. گویش‌های امروزی خراسان که گونه‌هایی از فارسی به‌شمار می‌آیند به‌واقع وارثان برحق زبان فارسی دری هستند. ازآنجاکه زبان فارسی همیشه در خراسان پایگاهی استوار و پابرجا داشته است در گویش‌های فارسی خراسان هنوز برخی از ویژگی‌های فارسی متقدم را می‌توان بازجست. گویش‌های فارسی رایج در این ناحیه را برای سهولت می‌توان گویش‌های خراسانی نامید.

گویش‌های خراسانی را، به‌طور کلی، به سه گروه تقسیم می‌کنند: ۱) گروه شمالی که در جوین، سبزوار و نیشابور و پیرامون آنها رایج است؛ ۲) گروه مرکزی که در تُرشیز و در گناباد و پیرامون آن به‌کار می‌رود؛ ۳) گروه جنوبی که گویشوران آن در قائن، فردوس و بیرجند و اطراف آن ساکن هستند. اختلاف این گونه‌ها بسیار اندک است و فهم متقابل بین آنها برقرار است. در کل باید گفت، تمام گویش‌های خراسان از دستۀ زبان‌های ایرانی نو غربی و از شاخۀ جنوبی این دسته هستند.

ازجمله گویش‌های مشهور خراسان می‌توان به گویش‌هایی مانند قوچانی، سبزواری، نیشابوری، تربتی (حیدریه و جام)، گویش خواف و گناباد در خراسان رضوی؛ گویش بیرجندی، قائنی و گویش فردوس در خراسان جنوبی؛ و اسفراینی، جاجرمی و سنخواستی در خراسان شمالی اشاره کرد.

زبان‌های ایرانی - ۱۰

زمان پخش: ۱۲ اسفند ۹۶

مهمان برنامه: خانم عفت امانی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg هشت دقیقه، دو مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۸ دقیقه، ۱۵ مگابایت)

این هم از پنجاه و سومین و آخرین برنامۀ فرهنگستان در «صبح به خیر ایران» در سال ۹۶. پیشنهاد و انتقادی اگر تا اینجای کار دارید خوشحال میشم مطرح کنید. برنامه‌های امسال رو هنوز ننوشتم. تعدادشون که به پنجاه شصت تا برسه، دوباره پست‌های این بخش رو ادامه می‌دیم ان‌شاءالله. شما فعلاً خودتون می‌تونید صبح روزهای زوج برنامه‌ها رو از شبکۀ یک پیگیری کنید. برنامه‌های هفتۀ آینده به این صورت خواهد بود: شنبه ۲۲ اردیبهشت: دکتر حسینعلی رحیمی، سه‌شنبه ۲۵ اردیبهشت: دکتر غلامعلی حدادعادل، چهارشنبه ۲۶ اردیبهشت: دکتر علی شیوا. ضمناً برنامۀ زندۀ رادیویی «صورت ماه» در رادیو گفتگو ساعت ۲۲ تا ۲۴ روز دوشنبه به مناسبت روز پاسداشت زبان فارسی با حضور میهمانانی از فرهنگستان زبان و ادب فارسی برگزار خواهد شد. اسامی شرکت‌کنندگان در این برنامه: دکتر علیرضا امامی، دکتر فرشید سمائی، دکتر رضا عطاریان، دکتر حسینعلی رحیمی

* * *

خانم امانی: ما در برنامۀ پیش شروع کردیم صحبت دربارۀ زبان گیلکی و گونه‌های آن را و دربارۀ تفاوت‌های بین گونه‌های مختلف گیلکی اندکی گفتیم. در این برنامه این بحث را می‌خواهم تمام کنم. در کنار تفاوت‌هایی که در گیلکی وجود دارد، قواعد بنیادینی در بین گونه‌های مختلف زبان گیلکی هست که مشابه است و در واقع این قواعد بنیادی ویژگی‌هایی است که ما اگر بخواهیم زبان گیلکی را با چند ویژگی توصیف کنیم به این‌ها می‌پردازیم. من تخصصی‌اش نمی‌کنم. ناگزیرم یکی دو تا مثال بزنم تا گفت‌وگوی ما قابل فهم برای همۀ بیننده‌های گرامی باشد. آنچه در گیلکی مشهور است جابه‌جایی صفت و موصوف و جابه‌جایی مضاف و مضاف‌الیه است. برایتان با مثال شرح می‌دهم. مثلاً ما در فارسی می‌گوییم «دختر خوب»، در گیلکی می‌گوییم «خوجیر لاکو»، یعنی خوب دختر. در فارسی می‌گوییم «دستم»، «دست من»، «پای من»، «سر من»، در گیلکی می‌گوییم «می دست»، «می پا»، «می سر»؛ یعنی به این ترتیب برعکس می‌کنیم.

مجری: «کیجا» دختر نمی‌شود؟

خانم امانی: یک ذره که می‌رسیم به بخش شرق گیلان، با این واژه روبه‌رو هستیم. چون عمدتاً در مازندران گفته می‌شود و شرق گیلان که مجاور است با مازندران، در بخش‌هایی از آن برخی قسمت‌ها این را هم می‌گویند. یا ویژگی‌هایی در ساختار فعل در گیلکی است که تقریباً می‌توانم بگویم منحصر به خود گیلکی است و کمتر در زبان‌های دیگر دیده شده است. یکی از این موارد ساختار فعل مستمر است. مثلاً «دارم می‌روم» این فعل را در گیلکی می‌توانیم به همین شکل منفی کنیم؛ «دارم نمی‌روم». حال آنکه ما در فارسی برای منفی کردن این فعل این ساختار را نداریم. نمی‌خواهم به این ویژگی‌های صرف و نحوی که خیلی خشک و انتزاعی و شاید قدری حوصله‌سربر است بپردازم. در گیلکی ما به شکلِ «شو ندرم» می‌گوییم. یعنی دارم نمی‌روم. این ویژگی خیلی خوبی است که فعل را در ساختار خودش بتوانیم منفی کنیم. 

مجری: یک سؤال بپرسم؟ «باشه» را، مثلاً در «روزتان مبارک باشه» چه باید بگوییم؟

خانم امانی: «شیمی روز مبارک بوبون». من بعداً برایتان می‌نویسم. کتاب‌هایی هم هست که می‌توانم شما را ارجاع دهم. اتفاقاً امروز به بخش کتاب‌ها می‌خواهیم بپردازیم. بحث این تفاوت‌ها و شباهت‌هایی را که بین گونه‌های مختلف گیلکی وجود دارد جمع می‌کنم. می‌پردازم به انواع زبان‌های غیرگیلکی رایج در استان گیلان. ما در استان گیلان افزون بر زبان گیلکی که زبان اصلی و پرگویندۀ استان گیلان است، زبان‌های غیرگیلکی رایجی هم داریم. مانند زبان تالشی در شهرهایی مانند تالش، ماسال، شاندرمن، ماسوله، زبان تاتی در شهرهایی مانند روداب، فاراب، عمارلو. عمارلو یکی از بخش‌های رستم‌آباد است و رستم‌آباد در سر راه رشت یکی از شهرهای گیلان است که افزون بر زبان گیلکی زبان‌های دیگری مانند تالشی و تاتی نیز در آن (بخش عمارلو رستم‌آباد) تکلم می‌شود. و در واقع گیلکی با لهجۀ جنوبی در رستم‌آباد وجود دارد. زبان دیگر ما زبان کرمانجی یا همان کردی شمال است.

مجری: چه جالب. چون بیشتر کرمانجی‌های عزیزمان و گویشوران این زبان در خراسان شمالی سکونت دارند. درست است؟

خانم امانی: بله؛ در خراسان شمالی و یک بخش‌هایی از خراسان رضوی مانند قوچان و درگز. زبان کردی شمالی یا کرمانجی را عرض کردم خدمتتان که یکی دیگر از زبان‌های غیرگیلکی رایج در استان گیلان است که در فاراب، عمارلو و بخش‌هایی از رستم‌آباد به آن تکلم می‌شود. پرگویننده‌ترین زبان غیرگیلکی رایج در استان گیلان هم زبان تالشی است. این از زبان‌های غیرگیلکی رایج در این استان. در این قسمت می‌پردازم به سؤالی که پیش از برنامه داشتید؛ به آثار و متون نوشته شده به زبان گیلکی. ما این متون را منطقاً در دسته‌بندی متون به دو دستۀ کهن و معاصر بررسی می‌کنیم. متن کهن گیلکی خیلی زیاد در دسترس و موجود نیست. شاید یکی از دلایلش اقلیم گیلان باشد که در آن اساساً کاغذ ماندگار نیست. اما به هر روی تنها متن گیلکی محض بازمانده از دوران کهن ما که مربوط به قرن هفتم و هشتم هجری است؛ یعنی حدود هفتصد، هشتصد سال پیش، دیوان شعری است به نام دیوان شعر شاه شرف دولایی که ایشان شاعر گیلکی‌سرا بودند. دوبیتی‌ها دارند که وزن هجایی و قافیه و ردیف خیلی سامانمندی ندارد؛ اما به هر روی دوبیتی‌های ایشان آن‌قدری ماندگار بوده، با وجود اینکه ما فقط یک نسخه از این کتاب در دست داریم و به‌دست آمده است، آن هم از دوران کهن نبوده، اما مضمون و اصل دوبیتی‌های ایشان کارآواهای گیلکی است. یعنی زنان در شالیزار و مردان در باغ چای و هنگام کار این‌ها را می‌خوانند، بدون اینکه بدانند شاعرش کیست. این متن کهن گیلکی ما ارزش لغوی خوبی دارد و با مضمون و درون‌مایۀ شاعرانه و عارفانه است و اندکی هم در روزمرگی‌های شاعر مسائل اجتماعی و اقتصادی قرن ۷ و ۸ گیلان را می‌توانیم برداشت کنیم.

زبان‌های ایرانی - ۹

زمان پخش: ۲۸ بهمن ۹۶

مهمان برنامه: خانم عفت امانی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg سیزده دقیقه، پنج مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (سیزده دقیقه، ۲۰ مگابایت)

مجری: قرار است از امروز در بخش فرهنگستان زبان و ادب فارسی که در روزهای زوج تقدیم حضورتان می‌کنیم و اتفاقاً شما هم خیلی از آن استقبال کردید، به استان‌های مختلف سفر کنیم و به زبان‌ها و گویش‌های استان‌های مختلفمان بپردازیم. امروز می‌خواهیم برویم به گیلان و سراغ گیلکی‌ها. و اتفاقاً کسانی که زبان گیلکی را دوست دارند و خیلی به گوششان خوش می‌آید که یک نفر با زبان گیلکی برایشان صحبت کند، امروز ما و این بخش از «صبح به خیر ایران» را تماشا کنند. یک اتفاق خوب دیگر هم افتاده است. فرهنگستان زبان و ادب فارسی نمایندۀ بسیار محترمی را مهمان ما کرده‌اند و ما افتخار میزبانی‌شان را داریم که بانو هستند. و این اتفاق، اتفاق خوبی است به نظر من. خانم امانی خوش آمدید. 

خانم امانی: سلام. من هم خوشحالم که در خدمت شما هستم و سپاس‌گزارم. اگر که شما فرمایشی ندارید، بپردازم به موضوع.

مجری: خواهش می‌کنم. فقط اینکه درست گفتم؟ گیلکی زبان است یا گویش؟

خانم امانی: شما موضوع خیلی بحث‌انگیز و مهمی را همین آغاز صحبت بیان کردید و خیلی نیاز به صحبت دارد. اما من کوتاه در این باره خواهم گفت و آنچه خودم می‌پذیرم و آنچه دیدگاه خودم هست را هم خواهم گفت. تخصصاً دربارۀ گیلکی به شما می‌گویم به این دلیل که شما دربارۀ گیلکی پرسیدید. زبان‌های دیگر را فراخور خودش که به آن‌ها رسیدیم در آن باره صحبت خواهیم کرد. من به گیلکی، زبان گیلکی می‌گویم. بنابراین از اکنون تا پایان برنامۀ ما، هر جا که صحبت از گیلکی به‌معنای عام و در قیاس با دیگر زبان‌ها باشد من لفظ زبان را به‌کار می‌برم. اما در جایی که می‌خواهم از انواع گیلکی صحبت کنم، مثلاً لاهیجانی را با رشتی، با چابکسری، با لنگرودی، با املشی بسنجم، آن موقع لفظ گویش و یا گونۀ زبانی را به‌کار خواهم برد. دلایل هم بسیار است. پژوهشگران عمدتاً لفظ گویش را ممکن است به‌کار ببرند؛ برخی لفظ زبان را. اختلاف نظرها بسیار است و هر یک هم دلایل علمی خودشان را دارند. بحثی است که در آینده اگر فرصت شد ما به‌طور مفصل‌تر و خردتر درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. اما خیلی کوتاه بگویم از آنجایی که اگر یک گیلکی‌زبان برای شما صحبت کند، شما که گیلکی نیستید متوجه صحبت او نخواهید شد، یعنی زبان او دارای آواها، الفاظ، دستور زبان و دایرۀ واژگانی خاص خودش است و شما نیاز دارید برای یاد گرفتن این زبان آموزش ببینید، بنابراین ما این را زبان می‌بینیم؛ زمانی که می‌خواهیم به‌طور عام از آن صحبت کنیم. و اگر بخواهیم خُرد، در داخل خود استان با انواع خرده‌گویش‌ها و گونه‌های زبانی مختلفش بسنجیم این دو لفظ گویش یا گونۀ زبانی را به‌کار می‌بریم.

مجری: قرار است از کجا شروع کنیم؟ بهتر نیست بگوییم پراکندگی جغرافیایی زبان گیلکی در کجای ایران بیشتر و پررنگ‌تر است.

خانم امانی: بله؛ حتماً. اتفاقاً من می‌خواستم با همین موضوع صحبت کنم. من در آغاز بگویم که به‌لحاظ رده‌شناسی زبانی، زبان گیلکی جزء زبان‌های ایرانی نوی غربی، در واقع ایرانی نو، شاخۀ شمال غربی است و از زبان‌های پرگویندۀ حاشیۀ دریای کاسپین. این را هم بیفزایم که من به جای لفظ خزر، تا پایان این برنامه و حتی در نوشته‌های خودم دریای کاسپین به‌کار می‌برم. بنابراین منظور دریای خزر کنونی با این نام کنونی است. از زبان‌های بسیار پرگوینده است و با وجود اینکه استان گیلان به‌لحاظ وسعت جزو استان‌های بسیار کوچک است، یعنی جزو کوچکترین استان‌های ایران است، اما از نظر تراکم جمعیت برعکس است. تقریباً می‌توانم بگویم پس از تهران، استان گیلان یکی از پرتراکم‌ترین استان‌های ایران است و این معنایش چیست؟ معنایش این است که ما گیلکی‌زبان‌های بسیاری داریم که هم در استان گیلان هستند و هم فراخور زندگی در دیگر شهرها و استان‌ها، به‌ویژه در تهران اقامت دارند. از دیرباز تقسیم‌بندی‌ای که بین استان گیلان قرار گرفته و این تقسیم‌بندی همۀ وجوه زندگی یعنی زبان، آداب، سنن، آیین و فرهنگ را شامل شده، رودخانۀ سفیدرود است. یعنی از دیرباز ما گیلان را به صورت دو بخش شرقی و غربی داشتیم و اساس این تقسیم‌بندی سفیدرود است. وقتی می‌گویم از دیرباز، منظورم خیلی دیرباز است. یعنی ما در قدیمی‌ترین متن کهن فارسی که موجود است، چه بسا پیش از آن هم بوده و اکنون در دسترس نیست، به هر روی کتاب‌های ایرانی در طول تاریخ در مناسبات بسیاری سوزانده شده‌اند، ما متن جغرافیایی کهنی داریم؛ کتابی است به نام حدودالعالم من المشرق الی المغرب، در قرن چهارم از نویسنده‌ای ناشناس. این کتاب به‌لحاظ ارزش جغرافیایی و علمی کتاب بسیار بالایی است. در این کتاب نویسندۀ ناشناس به‌طرز مفصلی به بخش گیلان پرداخته و اتفاقاً در آن کتاب آورده که سفیدرود اساس تقسیم‌بندی این استان به دو سو است و لفظ آن سوی آبی یا آن سوی رودی و این سوی آبی یا این سوی رودی را به‌کار برده است. خیلی مفصل به گیلان پرداخته است. حتی از خرده‌فرهنگ‌ها یا آداب و حتی از اینکه خوراک ویژۀ مردم این شهر چیست گفته و مثلاً در این کتاب ذکر شده که ماهی و برنج است و جز آن. می‌توانید برای علاقۀ بیشتر به آن مراجعه کنید؛ در دسترس است. همین امروز هم اساس تقسیم‌بندی با همان اصطلاح است. مردمان گیلان امروز به شرق گیلانی‌ها بیه‌پیش و به غرب گیلانی‌ها بیه‌پس می‌گویند. یعنی این سوی رودی و آن سوی رودی. این اساس تقسیم‌بندی بسیار منظمی‌ست و در واقع زبان گیلکی را به سوی یک نظم و روش خاص خودش سوق داده است و ما در شرق گیلان از آستارا تا چابکسر شهرهای مهمی داریم که گویش گیلکی (اینجا لفظ گویش را به‌کار می‌برم، چون دارم در داخل استان گیلان انواع گونه‌های گیلکی را باهم می‌سنجم) دارند. گونه‌های مهمی در بخش لاهیجان، کوهپایه‌های لاهیجان، گونه‌های مهمی در بخش دیلمان اساس مهمی در استان گیلان به‌لحاظ زبانی و گویشی بخش دیلمان است در شرق گیلان. در غرب گیلان، انزلی، فومن، شفت، خمام، کوچصفهان، شهرهایی هستند که حوزۀ غرب گیلان را دربرمی‌گیرند و گیلکی غربی در آن‌ها رایج است. به‌جز این تقسیم‌بندی جغرافیایی که تاکنون برای دسته‌بندی زبان و فرهنگ و همۀ داده‌های موجود در استان گیلان رایج بوده، برای بخش زبان و گویش گیلکی با توجه به پژوهش‌هایی که تاکنون انجام داده‌ام به‌ویژه در منطقۀ گیلان روی این زبان، باور دارم که تقسیم‌بندی مهم دیگری هم باید برای زبان در نظر بگیریم؛ و آن تقسیم‌بندی زندگی مردم بر اساس معیشت و نوع اقلیم آن‌ها است. واقعاً این استان شگفت‌انگیز است. دریغ است که ما جایی مانند گیلان در ایران داشته باشیم و سپس همزمان بندرعباس و خوزستان و آن وقت بخواهیم بپردازیم به برون‌مرزی. این واقعاً دریغ و افسوس دارد. به هر روی این‌ها باید شناخته بشوند و همان اندازه هم مهمان‌دوست و مهمان‌پذیر هستند؛ همان گونه که از دیرباز بودند. برگردم سر صحبت خودمان. عرض کردم که اقلیم و معیشت مردم در تعیین زبان آن‌ها اثرگذار است. در گیلان این شگفتی این است که شما مردم کوهپایه را دارید که با ده دقیقه زمان می‌رسید به مردم دشت و جلگه و با بیست دقیقه زمان می‌رسید به مردم دریاکنار؛ مردمی که کنار رود و دریا زندگی می‌کنند. واژگان و زبان آن‌ها قطعاً متفاوت است. دایرۀ واژگانی آن‌ها قطعاً متفاوت است با مردمانی که در کوهپایه زندگی می‌کنند. اساس زندگی آن‌ها دام‌داری و دام‌پروری است، مردمانی که اساس زندگی آن‌ها ماهی‌گیری است، مردمانی که اساس زندگی آن‌ها کشاورزی، برنج و چای است قطعاً دایرۀ واژگانی متفاوتی باهم دارند. بنابراین در داخل استان گیلان یک شرق گیلانی و یک غرب گیلانی تا حدودی متوجه صحبت‌های هم می‌شوند. یعنی یک تفهیم و تفاهم متقابل بین گوینده و شنونده هست. اما اختلاف‌های آوایی، یعنی در واقع تلفظ واژگان کم نیست. به‌ویژه هر چه گونه‌های هم‌جوار از هم دورتر شوند، یعنی گونه‌ها و شهرها به‌لحاظ جغرافیایی و همسایه بودن قدری از هم دورتر باشند، این تفاوت آشکارتر نیز خواهد شد. به‌ویژه، یعنی به جز جغرافیا ممکن است از نظر جغرافیایی فاصلۀ زیادی باهم نداشته باشند؛ در واقع دو بخش یا دو روستا باهم همسایه باشند، ولی بین آن‌ها جاده‌ای هست، یا بین آن‌ها رودی یا کوهی هست و باعث می‌شود مردمان کوهپایه... که اتفاقاً یکی از غنی‌ترین گویش‌های گیلان گونۀ زبانی گالش‌ها است، گالش‌ها اقوام دام‌داری هستند که در ییلاق‌ها و ارتفاعات کوهستان‌های گیلان زندگی می‌کنند. بسیار زبانشان را دوست دارم چون بسیار غنی است و همچنان آن ریشه‌های تاریخی خودش را خیلی قوی حفظ کرده است. مثلاً لنگرود را برایتان مثال بزنم که همین چندی پیش در آنجا کار می‌کردم، بین کوهپایۀ لنگرود و شهر لنگرود، یعنی در واقع بخش دشت و جلگه فاصلۀ جغرافیایی کمتر از پانزده دقیقه است؛ ولی تفاوت واژگانی‌شان بسیار است. به‌ویژه تفاوت آوایی و اختلاف در تلفظ واژگان. بنابراین، این هست که می‌گویم که مقولۀ اقلیمی و معیشتی نیز بسیار مهم است.

زبان‌های ایرانی - ۸

زمان پخش: ۲۱ اسفند ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۱۷ مگابایت)

موضوع گفت‌وگو زبان بلوچی هست و برای من که تازگی داشت و جالب بود. در انتهای برنامه دکتر طامه گفتن اشعار بلوچی را می‌توانیم به شش دستۀ کلی و بزرگ تقسیم کنیم؛ سه دسته‌شو نام بردن و مجری یهو خداحافظی کرد و برنامه تموم شد. دیگه فرصت نشد بقیه‌شو بگن.

* * *

دکتر طامه: موضوع گفت‌وگوی امروز ما دربارۀ بلوچی است. زبان بلوچی علی‌رغم اینکه در جنوب شرق ایران رایج است، اما به‌لحاظ معیارهای زبانی از زبان‌های ایرانی نوی غربی شمالی حساب می‌شود. زبان بلوچی برخی از ویژگی‌ها را دارد که باعث می‌شود با برخی از زبان‌های ایرانی میانه قرابت‌هایی داشته باشد؛ از جمله زبان پارتی. اما در عین حال ویژگی‌های خاص خودش را دارد که به‌خاطر این ویژگی‌ها از تمام زبان‌های ایرانی میانه و من جمله پارتی مجزا می‌شود. به همین سبب می‌توانیم بگوییم که در واقع زبان بلوچی بازماندۀ هیچ یک از زبان‌های ایرانی میانه نیست و زبانی است مستقل که ما فقط از دوران نویش آثاری در دست داریم. اما بر اساس منابع موجود می‌توانیم بگوییم که واژۀ بلوچ برای نخستین بار در یک متن پهلوی که پارسی میانه است، به نام شهرستان‌های ایرانی ذکر شده و در این متن آمده که بلوچ‌ها کوه‌نشینان هستند. یعنی در زمرۀ کوه‌نشینان حساب می‌شوند. در متون دوران اسلامی هم نام بلوچ به‌صورت‌های بلوص، بَلوج، بُلوچ و پُلوچ ذکر شده است. دربارۀ ریشه و معنی نام بلوچ هم میان محققان و دانشمندان اختلاف نظر وجود دارد. اما آنچه بیشتر بر سرش اتفاق نظر وجود دارد معانی‌ای مثل سرزمین دارای آبراهه‌های زیرزمینی است و اخیراً نیز نظری در این رابطه مطرح شده که با متن پهلوی شهرستان‌های ایران همسویی دارد و معنی‌ای که برای بلوچ می‌دهند این است که دارای مسکن بلند، یا اگر بخواهیم خیلی راحت بگوییم یعنی ساکن کوهستان. بر پایۀ همین معنی واژۀ بلوچ و برخی از متون مکتوب مثل شاهنامه که در آن نام بلوچ‌ها در کنار اقوام شمالی ایران مثل گیل‌ها ذکر شده است، به این نظر رسیده‌اند که بلوچ‌ها در اصل ساکنان شمال ایران و اطراف و حاشیۀ دریای خزر بودند و احتمالاً در اواخر دوران ساسانی به سمت جنوب کوچ کردند و در این مناطقی که امروز ما می‌بینیم ساکن شدند. اما اگر بخواهیم مراکز اصلی رواج بلوچی امروز در کل منطقه را ذکر کنیم، استان سند و بلوچستان در پاکستان و سیستان و بلوچستان و قسمتی از خراسان، به‌خصوص خراسان جنوبی در ایران است. اما بلوچی غیر از ایران و پاکستان در کشورهای دیگری هم رایج است؛ از جمله افغانستان، برخی از کشورهای عربی حاشیۀ خلیج فارس مثل امارات، کویت و عمّان و همچنین در ترکمنستان. بلوچی عملاً در چهار پنج کشور رواج دارد. بلوچی زبانی است که به غیر از زبان‌های ایرانی، با زبان‌های غیر از خانوادۀ زبان‌های ایرانی مثل هندی و ترکی یا همان ترکمنی که عرض کردم و عربی و حتی زبان براغویی که در منطقۀ بلوچستان پاکستان و ایران ساکن هستند در مجاورت و تماس است. اما از همان ابتدا که زبان‌شناسان برای بلوچی طبقه‌بندی ارائه کردند، به‌سبب اینکه بلوچی در کشورهای مختلفی در جریان است و رواج دارد، اتفاق نظری در این رابطه وجود ندارد و طبقه‌بندی‌های مختلفی داده‌اند. برای مثال برخی گفته‌اند بلوچی شمالی و جنوبی، برخی گفته‌اند بلوچی شرقی و غربی و برخی هم که جدیداً این نظر را مطرح کرده‌اند می‌گویند بلوچی به سه دستۀ شرقی، غربی و جنوبی تقسیم می‌شود. اما اگر بخواهیم این تقسیم‌بندی‌ها را که کمی پیچیده است کنار بگذاریم و به مهم‌ترین گویش‌های بلوچی که در واقع شناخته‌ترین گویش‌های بلوچی هستند اشاره کنیم باید به گویش رخشانی اشاره کنیم. گویش رخشانی که از پرگوینده‌ترین گویش‌های بلوچی است در ایران، پاکستان، افغانستان و ترکمنستان گویشور دارد. گویش دوم گویش سراوانی است که عمدتاً در ایران و بخشی هم در پاکستان گویشور دارد. گویش سوم گویش لاشاری است که در لاشار، در جنوب ایرانشهر رواج دارد. این گویش فقط در ایران تکلم می‌شود و نسبت به سایر گونه‌های بلوچی محافظه‌کارتر بوده و ویژگی‌های قدیمی را حفظ کرده است. گویش چهارم در واقع گویش کِچی است که در درۀ کِچ در پاکستان رواج دارد. گونۀ پنجم گونۀ ساحلی است که هم در ایران، در مناطق اطراف چابهار و هم در پاکستان رواج دارد و گونۀ ششم گونۀ بلوچی تپۀ شرقی (اصطلاحاً) است که در کویته در پاکستان رواج دارد. این گونه تحت تأثیر زبان‌های هندی قرار گرفته و گویشوران دیگر بلوچ به‌سختی این گونه را درک می‌کنند. فهم متقابل بین این گونه و سایر گونه‌های بلوچی خیلی کمتر است. اما اگر بخواهیم برسیم سراغ گویش‌های بلوچی ایران، با توجه به اقلیم و جغرافیای ایران که در آن زاهدان و خاش و توابع اطراف آن را سرحد می‌نامند و مناطق شهرهای ایرانشهر، نیکشهر، چابهار و توابع و محدوده‌اش را مکران می‌گویند، گویش‌های بلوچی ایران را می‌توانیم به دو دستۀ کلی سرحدی و مکرانی تقسیم کنیم.

مجری: رخشانی و سراوانی و غیره، آن‌ها لهجه بودند؟

دکتر طامه: نه؛ این‌ها گویش‌های بلوچی هستند. فرضاً مثلاً خود گویش رخشانی زیرشاخه‌های مختلفی دارد. مثلاً سه زیرشاخۀ مهم رخشانی یکی کلاتی و دیگری پنجگوری است که در پاکستان رواج دارد و سومی سرحدی است که هم در ایران رواج دارد و هم در پاکستان.

مجری: پس این سرحدی و مکرانی خودشان زیرمجموعه‌های آن‌ها می‌شوند.

دکتر طامه: در ایران به غیر از این گویش‌های مهمی که اشاره کردم گویش‌های دیگر بلوچی هم رواج دارند. برای مثال گویش کُرُشی. نمی‌دانم تا به حال اسم کورشی را شنیده‌اید یا نه. این گویش از گویش‌های بلوچی است که در بین شترداران و دام‌داران ایل قشقایی در استان فارس رواج دارد. گونه‌های دیگر بلوچی را اگر بخواهم فقط اسمشان را ذکر کنم برای مثال کاروانی را می‌توانم ذکر کنم، جاسکی را ذکر کنم. این‌ها گویش‌های خاص بلوچی هستند. علی‌رغم اینکه آثار مکتوبی از بلوچی از دوران کهن به جا نمانده است، از لحاظ ادبیات شفاهی بسیار غنی‌ است و از سدۀ نوزدهم به بعد این اشعار و آثارشان ثبت شده است. اگر بخواهیم اشارۀ کوتاهی هم به اشعار بلوچی کنیم، اشعار بلوچی را می‌توانیم به شش دستۀ کلی و بزرگ تقسیم کنیم. دستۀ اول اشعار حماسی کهن هستند که به تبار و اصل و نسب بلوچ‌ها در آن‌ها اشاره شده است. اشعار دستۀ دوم در واقع ترانه‌های قبیله‌ای جدید هستند که به جنگ‌های میان‌قبیله‌ای بلوچ‌ها اشاره شده، دستۀ سوم ترانه‌های عاشقانۀ بلوچی هستند؛ مثل لیلی و مجنون، فرهاد و شیرین و...

مجری: از آنجایی که تیتراژ صبح به خیر ایران روی آنتن رفته من با شما خداحافظی می‌کنم جناب آقای دکتر طامۀ بزرگوار.

زبان‌های ایرانی - ۷

زمان پخش: ۷ اسفند ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۱۹ مگابایت)

من قبلاً جسته گریخته راجع به زبان آذری قدیم و فرق آذری و ترکی یه چیزایی شنیده بودم و خونده بودم؛ ولی چون منابعم موثق نبودن نمی‌تونستم بهشون استناد کنم و اون مطالب رو تو ذهنم تثبیت نکرده بودم. بعد از دیدن این برنامه دیگه کاملاً این موضوع برام جا افتاد و به نظرم برنامۀ جالب و مفیدی بود.

* * *

دکتر طامه: موضوع امروز گفت‌وگوی ما زبان آذری است. در گفت‌وگوی پیشینی که داشتیم ما در مورد زبان ترکی در ایران صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که اصطلاح آذری نمی‌تواند اصطلاح جامعی در اشاره به ترک‌زبانان ایران باشد. اما امروز می‌خواهیم دربارۀ اصطلاح «آذری» و معنی و مصداق پیشین آن و معنی‌ای که دست کم در میان اهل فن، امروز برای این اصطلاح قائل هستند صحبت کنیم. بنابر دلایل و شواهد مستند تاریخی، زبان آذری قبل از اینکه مردم آذربایجان زبان ترکی را اختیار کنند زبان پیشین آذربایجان بوده است. متون تاریخی که دربارۀ این موضوع وجود دارد را می‌توانیم به دو دستۀ کلی تقسیم کنیم. متونی که در آن‌ها به‌صراحت به زبان مردم آذربایجان اصطلاح آذری را اطلاق کرده و متونی که در آن‌ها با اصطلاحات دیگری مثل پهلوی، فهلوی، رازی، راژی و شهری زبان مردم آذربایجان را نامیده است. قدیمی‌ترین اشاره‌ای که به زبان مردم آذربایجان شده است، نقل قولی است از ابن مقفع مربوط به سدۀ دوم هجری که در کتاب الفهرست ابن ندیم ذکر شده است و گفته شده است بنا بر این قول که زبان مردم آذربایجان پهلوی است و آن منسوب به فهله است که سرزمینی است شامل آذربایجان و اصفهان و ری و همدان. و یکی دیگر از قدیمی‌ترین اشاره‌ها به زبان مردم آذربایجان در کتاب فتوح البلدان بلاذری آمده است. در این کتاب هم یک واژه از زبان مردم آذربایجان ذکر شده است. این کتاب مربوط به قرن سوم است. در یکی دیگر از کتاب‌های قرن سوم، در کتاب البلدان یعقوبی، اصطلاح آذری در اشاره به مردم آذربایجان به‌کار رفته است. در یکی از قدیمی‌ترین متون تاریخی ایران که مربوط به سدۀ چهارم هجری است، به نام التنبیه و الاشراف، دربارۀ زبان‌های ایرانی و اختلاف گویش‌های ایرانی صحبت شده است. در یکی از این‌ها گفته شده است که زبان آذری یکی از زبان‌های ایرانی است که در کنار فارسی و پهلوی قرار گرفته شده است. یاقوت حموی هم که در قرن ششم زندگی می‌کرده‌است، زبان آذری را به‌عنوان یک زبان ایرانی معرفی کرده است. در سدۀ هشتم هجری هم حمدالله مستوفی اشاره می‌کند که زبان مردم مراغه زبان پهلوی است. بنابراین بر اساس این شواهد تاریخی که ما فقط اندکی‌اش را ذکر کردیم، می‌توانیم بگوییم که زبان مردم آذربایجان تا قرن هشتم هجری و به احتمال قوی تا اندکی پس از آن غالباً یک زبان ایرانی بوده که به مناسبت آذربایجان، زبان آذری نامیده می‌شده‌است و پس از این دوره است که مردم آذربایجان زبان ترکی را اختیار می‌کنند و تبدیل به زبان مادری مردم آذربایجان می‌شود. اما ضعف و خاموشی زبان آذری با ورود ترکان به منطقۀ آذربایجان اتفاق می‌افتد که این ورود از دوران غزنویان شروع می‌شود و در دوران سلجوقیان قوت بیشتری پیدا می‌کند و ترکی موقعیت مستحکم‌تری پیدا می‌کند.

مجری: یک سؤال. آذری زیرمجموعۀ ترکی است؟ آذری موازی با ترکی است؟ آذری با ترکی هم‌خانواده است؟

دکتر طامه: آذری یک اصطلاح است که در واقع به زبان‌های ایرانی اشاره می‌شده‌است. الان عرض می‌کنم که از چه زمانی «آذری» برای اشاره به ترکی هم به‌کار رفته است. از زمان غزنویان وقتی که ترکان وارد ایران می‌شوند، در دوران سلجوقیان این ورود ترکان شدت بیشتری پیدا می‌کند، موقعیت ترکی مستحکم‌تر می‌شود و در دوران اتابکان و ایلخانان موقعیت آذری نسبت به ترکی ضعیف‌تر می‌شود و در دوران فرمانروایی ترکمانان آق‌قویونلو و قره‌قویونلو وضعیت آذری خیلی ضعیف‌تر می‌شود؛ تا جایی که صفویان که اصالتاً ایرانی‌تبار بودند، زبان ترکی را به‌عنوان زبان دربار و محاوره انتخاب می‌کنند و از این پس زبان آذری در مراکز عمدۀ آذربایجان متروک می‌شود و زبان ترکی جایگزین آن می‌شود. اما اگر بخواهیم دربارۀ کم و کیف زبان آذری صحبت کنیم باید بگوییم با توجه به منطقۀ وسیع آذربایجان، زبان آذری یک صورت واحد و یک‌شکل را نداشته است. بلکه از گویش‌ها و لهجه‌های متفاوتی تشکیل می‌شده که در عین این کثرت یک وحدت و وجوه اشتراک زیادی هم بینشان وجود داشته و به همین سبب در متون تاریخی از آن‌ها به اصطلاحِ «آذری» یاد شده است. اما بازماند‌ه‌های زبان آذری، یعنی این زبان ایرانی را که من عرض کردم می‌توانیم به دو دسته تقسیم کنیم. یکی عبارت است از کلمات و عبارات و اشعاری که در لابه‌لای متون قدیمی ذکر شده است. به قدیمی‌ترین متون این دسته بخواهیم اشاره کنیم، چند قصیده هستند، دوبیتی‌های منسوب به شیخ صفی‌الدین اردبیلی هستند، یک جمله به تبریزی در کتاب حمدالله مستوفی است و یک شعری هم همام تبریزی دارد که در این شعر مصراع و بیت‌هایی را به زبان آذری گفته است که من یک بیتش را الان خدمتتان عرض می‌کنم. در یکی از اشعارش آمده که «وهار و ول و دیم یار خوش بی، اوی یاران مه ول بی مه وهاران»؛ که ترجمه‌اش می‌شود بهار و گل به چهرۀ یار خوش است، بدون یار نه گلی باشد و نه بهاری. اما به غیر از این آثار مکتوب، ما گویش‌های زنده‌ای را هنوز هم در منطقۀ آذربایجان داریم که بازماندۀ همین زبان قدیم آذربایجان (زبان آذری) هستند.

مجری: یه سؤال بپرسم؟ حرف شعرا شد؛ شعرهایی که شهریار گفته ترکی است یا آذری؟

دکتر طامه: شهریار که یک سری اشعارش به فارسی است و یک سری هم به ترکی گفته. این را باید ترکی آذربایجان خطاب کنیم.

مجری: چون الان دیگر متوجه شدم خیلی فرق وجود دارد بین ترکی و آذری.

دکتر طامه: یک سری گویش‌هایی هم وجود دارد که بازمانده‌های زبان آذری هستند که از این گویش‌ها می‌توانیم به گویش‌های منطقۀ کلاسور و خوینه‌رود در اهر اشاره کنیم، گویش گلین‌قیه در مرند اشاره کنیم، گویش‌هایی که به تاتی معروف‌اند و در مناطقی مثل شاهرود خلخال رایج هستند. گویش‌های جنوب و جنوب غرب قزوین مثل تاکستان و خیارج و غیره را می‌توانیم اشاره کنیم که در برنامه‌های بعدی من در مورد گویش‌های تاتی کاملاً توضیح خواهم داد. تمام این گویش‌ها را در واقع بازمانده‌های آذری می‌دانند و در زمرۀ زبان‌های ایرانی نوی غربی به‌حساب می‌آورند. اما به‌خاطر استقرار فراگیر ترکی در آذربایجان در چند سدۀ اخیر برخی تصور کرده‌اند که اصطلاح آذری که در متون قدیمی فارسی و عربی آمده، اشاره به زبان ترکی مردم آذربایجان دارد. در صورتی که این طور نبوده است. ظاهراً نخستین فردی که اصطلاح آذری را برای اشاره به ترکی به‌کار برده میرزا قاسم بیگ دربندی بوده که در کتابی که دربارۀ دستور زبان ترکی نوشته (به زبان روسی این کتاب را نوشته) از اصطلاح آذری برای اشاره به زبان ترکی استفاده کرده است و از آن پس اصطلاح آذری برای اشاره به ترکی آذربایجان هم به‌کار رفته است.

مجری: پس از این به بعد ما خواستیم ترک‌زبان‌ها را خطاب قرار دهیم، باید هم به آذری‌زبان‌ها سلام کنیم هم به ترک‌زبانان آذربایجان. یعنی کسانی که مثلاً در زنجان، در قزوین و در استان‌ها و شهرهای دیگر ما ترکی صحبت می‌کنند، آذری‌زبان نیستند و ترک‌زبان هستند.

دکتر طامه: البته همه جزو زبان‌های ایران حساب می‌شوند. فرقی نمی‌کند. فقط به‌لحاظ طبقه‌بندی‌های علمی و زبان‌شناختی این‌ها مطرح می‌شود.

مجری: مبحث زبان آذری را امروز بستیم؟

دکتر طامه: بله؛ بحث زبان آذری قدیم را بستیم.

مجری: حالا می‌خواهیم برویم سراغ زبان آذری جدید؟

دکتر طامه: در مورد زبان آذری جدید که هفتۀ قبل صحبت کردیم که گفتیم زبان ترکی آذربایجان شاخه‌ای از زبان اغوزهاست.

زبان‌های ایرانی - ۶

زمان پخش: ۲۳ بهمن ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۱۹ مگابایت)

این برنامه و برنامۀ بعدی راجع به زبان ترکی هست. برای خود من بسیار جالب و مفید بود و اولین بارم بود این مطالب رو می‌شنیدم. فقط یه انتقاد خیلی کوچیک به یکی از جملات مجری دارم. یه جایی پرسید زبان فارسی پیشینۀ بیشتری دارد و قدیمی‌تر است یا ترکی؟ که دکتر طامه توضیح دادن که قدمت فارسی بیشتره. بعد مجری گفت زنده باد فارسی. به نظرم می‌تونست این زنده باد فارسی رو نگه. به هر حال برنامه راجع به زبان ترکیه و لابد چهار تا ترک نشستن پای برنامه و از نظر روانی کار جالبی نیست راجع به زبان ترکی برنامه داشته باشیم و با فارسی مقایسه‌ش کنیم و بگیم زنده باد فارسی. البته این نقدی که دارم خیلی کوچیکه در برابر لحن صمیمانۀ مجری و سلام ویژه به ترک‌ها در ابتدا و انتهای برنامه. ولی به نظرم باید یه همچین ظرافت‌هایی هم رعایت بشه؛ مخصوصاً در ارتباط با زبان‌هایی که گویشورهای قابل ملاحظه‌ای دارن و معیار هم نیستن و گویشورهاشون یه کم حساس و متعصبن.  

* * *

دکتر طامه: همان طور که فرمودید موضوع امروز برنامۀ ما زبان‌های ترکی‌ست. خوشبختانه کشور ما ایران جزو معدود کشورهایی است که نه تنها خانواده‌های زبانی متفاوتی در آن رایج است بلکه در بین همین خانواده‌های زبانی هم تنوع و گوناگونی به‌چشم می‌خورد. به غیر از زبان‌های ایرانی که در جای‌جای ایران به آن‌ها تکلم می‌شود، خانواده‌های زبانی دیگری مثل ترکی، گرجی، ارمنی و عربی هم در ایران رایج است که ارزش و اعتبارشان برای ما به اندازۀ زبان‌های ایرانی است و این‌ها هم در واقع زبان‌های کشور ما ایران هستند. اما قبل از اینکه من بخواهم دربارۀ زبان‌های ترکی ایران صحبت کنم به‌طور کوتاه و موجز می‌خواهم دربارۀ پیشینه و اصل زبان ترکی صحبت کنم. زبان ترکی شاخه‌ای از خانوادۀ آلتایی است که خودش جزو خانوادۀ بزرگتری به نام اورال‌وآلتایی است. قدیمی‌ترین شاهد مکتوبی که ما از زبان ترکی در اختیار داریم به سدۀ هشتم میلادی برمی‌گردد که در آسیای میانه در مغولستان به‌دست آمده است. زبان‌شناسان برای زبان ترکی هم مثل سایر زبان‌ها از لحاظ تاریخی ادوار مختلفی قائل می‌شوند. زبان ترکی کهن از قرن هشتم شروع می‌شود تا سدۀ سیزدهم میلادی؛ یعنی زمان حملۀ مغول‌ها. ترکی میانه از سدۀ سیزدهم شروع می‌شود تا سدۀ شانزدهم و ترکی نو از سدۀ شانزدهم تا به امروز که در حال تکلم است ادامه پیدا می‌کند.

مجری: با این حساب زبان فارسی پیشینۀ بیشتری دارد و قدیمی‌تر است یا ترکی؟

دکتر طامه: زبان فارسی اگر ما به‌لحاظ شاهد مکتوب در نظر بگیریم، 500 پیش از میلاد کتیبۀ بیستون است؛ در صورتی که ترکی سدۀ هشتم بعد از میلاد است. بیشتر از هزار و پانصد سال فاصله هست بین این دو زبان. به‌سبب مهاجرت اقوام ترک طبقه‌بندی زبان‌های ترکی کار چندان ساده‌ای نیست؛ اما آنچه که بر سرش اجماع و اتفاق نظر وجود دارد شش گروه عمده را برای ترکی در نظر می‌گیرند: گروه اول، ترکی اغوز؛ گروه دوم، گروه قبچاق، گروه سوم، اویغور، گروه چهارم ترکی سیبریایی (ترکی‌ای که در منطقۀ سیبری رایج است)، گروه پنجم چوواش و گروه ششم، گروه ترکان خلج یا خلجی. که از میان تمام این گروه‌ها تنها دو گروه در ایران رایج است و گونه‌های مختلفی دارد. یکی ترکی اغوز و دیگری ترکی خلج.

مجری: به‌لحاظ جغرافیایی در کجا پراکندگی دارند؟

دکتر طامه: در واقع بیشتر گویندگان ترک در ایران به گروه اغوز تعلق دارند که خودش به شاخه‌های متفاوتی تقسیم می‌شود. شاخۀ مرکزی، شاخۀ شمالی، شمال غربی و شاخۀ جنوبی. مهم‌ترین عضو شاخۀ مرکزی اغوز ترکی آذربایجانی یا همان آذری است که در آذربایجان رایج است و از اعضای مهم این گروه می‌توانیم به تبریزی، ارومیه‌ای و... اشاره کنیم. و از شاخه‌های بعدی می‌توانیم به ترکی گلوگاه در استان مازندران اشاره کنیم. اما ترکی شمالی، در واقع ترکی خراسان ماست که در منطقۀ خراسان رایج است و بیشتر شبیه ترکی آذری است تا ترکمنی که مجاور همین ترکی قرار گرفته است. و گروه بعدی (شمال غربی)، ترکمنی است که در استان گلستان و در خراسان رایج است و گروه بعدی گروه ترکی جنوبی است که گونه‌های مختلفی مثل افشار را دارد؛ قشقایی را دارد که در استان فارس رایج است.

مجری: زنجان؟

دکتر طامه: زنجان در واقع جزو همان گروه اغوز (مرکزی) حساب می‌شود.

مجری: یعنی تقریباً شبیه آذربایجان شرقی و غربی است؟

دکتر طامه: بله. و گروه بعدی که در گروه جنوبی قرار می‌گیرد سُنقُری است که در سنقر رایج است. و از گروه بعدی می‌توانیم به آینالو (āynālu) اشاره کنیم. این‌ها در واقع شاخه‌های اصلی گروه اغوز هستند و تعدادشان به میلیون‌ها تن می‌رسد. اما گروه دوم ترکی در ایران گروه خلج است.

مجری: این‌ها همه یک گروه بودند؟

دکتر طامه: بله؛ این‌ها همه گروه اغوز بودند. اما گروه دوم گروه خلج است که تعداد گویشورانش متأسفانه کم است و ویژگی‌های خاصی هم این گروه خلج دارد. تعداد گویشورانش به ده‌ها هزار تن می‌رسد؛ برعکس اغوز که به میلیون‌ها تن می‌رسید. ترکی خلج در واقع حد فاصل قم تا اراک رواج دارد و این‌ها احتمالاً پس از حملۀ مغول به آسیای میانه در سدۀ سیزدهم به ایران مهاجرت می‌کنند و در ایران ساکن می‌شوند و به‌لحاظ زبانی یک سری ویژگی خاص خودشان را دارند که با ترکی آذری کاملاً متفاوت است. این یک طبقه‌بندی در مورد کل زبان‌های ترکی ایران بود. یک نکته هم می‌خواهم در مورد تماس زبانی و فرهنگی که بین ایرانیان و ترکان از دیرباز وجود داشته اشاره کنم. ورود ترکان به ایران که در واقع با شتاب زیادی اتفاق می‌افتد مربوط به دوران پس از اسلام است. اما تماس ایرانیان و ترکان به دوران پیش از اسلام برمی‌گردد و نخستین تماس‌ها که ارتباط قوی‌ای داشتند به روزگار ساسانیان برمی‌گردد. اما در منطقۀ آسیای میانه هم، ایرانیان (اقوام ایرانی) و ترکان باهم ارتباط داشتند. برای مثال می‌توانیم به سغدی‌ها اشاره کنیم که زبان سغدی‌ها در واقع زبان ادبی حکومت اویغورها در منطقۀ آسیای میانه قرار می‌گیرد و خط سغدی به‌عنوان خط امپراطوری یا پادشاهی اویغورها قرار می‌گیرد. یکی دیگر از اقوام ایرانی که در آسیای میانه بوده و با ترک‌ها ارتباط داشته ختنی‌ها بودند. این‌ها هم، داد و ستد واژگانی و فرهنگی داشتند و حتی متن‌های دوزبانه به زبان ختنی و ترکی موجود است. در دوران نو هم که زبان‌های ایرانی، هم تأثیر پذیرفته‌اند از ترکی هم به روی ترکی تأثیر گذاشته‌اند. برای مثال می‌بینیم که علی‌رغم اینکه ما حکومت‌های مختلف ترک‌زبان در ایران داشته‌ایم، همواره زبان ادبی ما زبان فارسی بوده است. البته زبان فارسی هم از زبان ترکی یک سری واژه را به‌وام گرفته است. برای مثال واژه‌هایی مثل «اجاق»، «اتاق»، این‌ها واژه‌هایی هستند که از ترکی وارد زبان فارسی می‌شوند و زبان‌های ایرانی هم به زبان ترکی یک سری عناصر را قرض داده است. به‌عنوان مثال پسوند صفت تفضیلی، تر و ترینِ فارسی وارد گونه‌های ترکی ایران شده است.

مجری: اگر بخواهیم به ترک‌های ایران سلام کنیم، «آذری‌زبان» خطابشان کنیم فقط یک دسته را شامل می‌شود؟

دکتر طامه: بله؛ وقتی شما آذری‌زبان می‌گویید فقط آذربایجانی‌ها را شامل می‌شود. اما وقتی بگوییم «ترکی»، ترکمنی‌ها هستند، ترکان خراسان هستند، گونه‌ای در سنقر هست، قشقایی‌ها در استان فارس هستند و گروه‌های مختلفی‌اند. بهتر است ما به ایشان بگوییم «ترکان ایرانی».

زبان‌های ایرانی - ۵

زمان پخش: ۹ بهمن ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg چهار دقیقه، یک مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۴ دقیقه، ۹ مگابایت)

وقت، ضیق بود.

* * *

دکتر طامه: موضوع امروز برنامۀ ما زبان‌های رمزی در ایران است. من ابتدا فقط یک تعریف کوچک از زبان‌های رمزی می‌کنم و وارد اصل ماجرا می‌شوم. زبان‌های رمزی در واقع مجموعه‌ای از قواعد و واژگانی است که فرد یا افرادی بین خودشان وضع می‌کنند تا بتوانند مکنونات درونی خودشان را که ناچارند بین دیگران بیان کنند، به‌نوعی بیان کنند که دیگران، یعنی افراد بیگانه متوجه آن نشوند. زبان‌های رمزی در ایران را به‌لحاظ کاربردی که بین گروه‌های قومی و نژادی دارند ما به چهار دسته می‌توانیم تقسیم کنیم. گروه اول، زبان‌های رمزی‌ای که بین گروه‌های قومی به‌کار می‌رود. مثل زبان‌های رمزی که بین یهودیان و کولیان به‌کار می‌رود. گروه دوم، زبان‌های رمزی که بین فرقه‌های دینی یا مذهبی به‌کار می‌رود. مثل زبان‌های رمزی که بین درویشان به‌کار می‌رود. دستۀ سوم زبان‌های رمزی‌ای است که بین یک گروه حرفه‌ای یا اصناف به‌کار می‌رود. مثل زبان‌های رمزی‌ای که بین قصابان، بنایان، مطربان و... وجود دارد. اما دستۀ چهارم زبان‌های رمزی‌ای است که بین عامۀ مردم رایج است که مشهورترینش زرگری است. اما این زبان‌های رمزی را به‌لحاظ ساخت زبانی هم ما می‌توانیم طبقه‌بندی کنیم. یک دسته، زبان‌هایی هستند که واژه‌هایشان از زبان‌های مختلف تشکیل شده است. مثل لوتر (Lutar) یا زبان رمزی یهودیان یا زبان رمزی کولیان و درویشان. این‌ها از زبان‌های مختلف واژه قرض گرفته‌اند و یک زبان را تشکیل داده‌اند. و یا ممکن است که با تغییر در معنی واژگان یا عناصری از اجزای واژه یک زبان رمزی را بسازند که نمونۀ این زبان‌ها را می‌توانیم زبان مسگران و مطربان بگوییم و دستۀ آخر ممکن است که یک زبان رمزی با تغییرات آوایی در یک واژه ساخته شود. یک هجایی اضافه می‌شود، یک هجایی کم می‌شود که نمونۀ بارزش زبان زرگری است. اما در متون فارسی زبان‌های رمزی را معمولاً با اسم لوتره lutre، لوترا lutrā، لوتره lutare می‌شناسند و قدیمی‌ترین متن فارسی که اشاره به یک لوتر یا زبان رمزی در ایران کرده است کتاب حدودالعالم است که مربوط به قرن چهارم هجری است که گفته در میان استرآبادیان دو گونه لوتر وجود دارد. 

زبان‌های ایرانی - ۴

زمان پخش: ۲۵ دی ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۱۷ مگابایت)

این برنامه دربارۀ زبان مازندرانی هست. وقتی این قسمت رو می‌نوشتم، کلمات و جملاتی که به این زبان بودن، مخصوصاً اون بیت آخر برنامه رو قبل از اینکه به دکتر طامه نشون بدم، از دوستان شمالیم کمک گرفتم برای تصحیح و تأیید و جالبه به هر کدومشون می‌گفتم فلان عبارت تلفظش چی میشه و چه جوری نوشته میشه می‌گفتن من فلان جایی‌ام و این جمله به زبان فلان جاست و نمی‌دونم دقیقاً. و من واقعاً حیرت کرده بودم از این همه تنوع. پیش از این فکر می‌کردم زبان شمالی یه دونه زبان بیشتر نیست و همه به همون زبان حرف می‌زنن.

* * *

دکتر طامه: امروز قرار است دربارۀ مازندرانی صحبت کنیم؛ در مورد جایگاه این زبان، پیشینۀ تاریخی‌اش و گونه‌هایی که برای این زبان وجود دارند. مازندرانی یکی از زبان‌های پرگویندۀ ایرانی است که در گروه زبان‌ها و گویش‌های حاشیۀ دریای خزر قرار می‌گیرد و از زمرۀ زبان‌های ایرانی نوی غربی به‌حساب می‌آید. زبان مازندرانی در واقع زبانی است که در مناطق جلگه‌ای و کوهستانی استان مازندران، گلستان و بین گرگان و گیلان رایج است و به همین دلیل ما می‌توانیم زبان مازندرانی را به‌لحاظ جغرافیایی به دو دستۀ کوهپایه‌ای و جلگه‌ای تقسیم‌بندی کنیم؛ که از زمرۀ این‌ها می‌توانیم به گونه‌هایی که در بهشر، قائم‌شهر، سوادکوه، بندپی، چهاردنگه و نور وکجور و لاریجان وجود دارد اشاره کنیم. اما طبقه‌بندی زبانی گونه‌های مازندرانی کار ساده‌ای نیست و اتفاق نظر هم وجود ندارد. اما به‌طور کلی می‌توانیم گونه‌های مازندرانی را به سه دستۀ شرقی، مرکزی و غربی تقسیم کنیم. گونۀ شرقی در واقع در شهرهایی مثل ساری، بابل و بابلسر رواج دارد و گونۀ مرکزی در شهرهایی مثل چالوس و نوشهر و کلاردشت به‌کار می‌رود و گونۀ غربی در رامسر، چابکسر، تنکابن و مناطق اطراف آن به‌کار می‌رود. اما حد جنوبی مازندرانی خارج از استان مازندران است و در مسیر جادۀ تهران به فیروزکوه و دماوند و تا لواسانات هم پیش می‌آید. بنابراین ما با یک تنوع بسیار گسترده‌ای مواجه هستیم، اما علی‌رغم وجود این تنوع، یک فهم متقابل بین تمام گونه‌های مازندرانی وجود دارد و ما در سرتاسر گونه‌های مازندرانی واژه‌هایی مثل «بامشی» (bāmši) به‌معنی گربه، «برمه» (berme) به‌معنی گریه، یا «اِسپی» (espi) به‌معنی سفید را می‌بینیم. اما باید بگوییم که گونه‌ای که در ساری رایج است یا همان ساروی، گونۀ معیار مازندرانی است. همان طور که گونه‌ای که در تهران و صداوسیمای امروز به‌کار می‌رود گونۀ معیار فارسی حساب می‌شود، گونه‌ای هم که در ساری به‌کار می‌رود یا همان ساروی، گونۀ معیار مازندرانی به‌حساب می‌آید و بیشتر از گونه‌های دیگر تحت تأثیر فارسی قرار گرفته و شبیه به فارسی شده است. مثلاً فرضاً ممکن است در ساروی «ابرو» و «داماد» بشنویم، اما در گونه‌هایی که از فارسی کمتر تأثیر پذیرفته‌اند، ابرو را می‌گویند «برفه» (berfa)، داماد را می‌گویند «ذوما». در واقع می‌توانیم بگوییم مازندرانی، به‌ویژه در شهرها، هر چه که می‌گذرد به فارسی شبیه‌تر می‌شود. اما در خود مازندران به غیر از زبان مازندرانی گونه‌های دیگری از زبان‌های ایرانی هم رایج است. مثلاً کردی هست، لری هست، بلوچی هست، و حتی زبان‌های غیرایرانی مثل ترکی و عربی و حتی پیش‌تر زبان گرجی هم در منطقۀ مازندران وجود داشته و نام گرجی‌محله هم اشاره‌ای به همین قوم گرجی دارد که در زمان صفویان به این منطقه کوچانده شده بودند و زبان گرجی در آن منطقه به‌کار می‌رفته‌است. زبان مازندرانی، نام دیگرش زبان طبری است و ما از زبان طبری آثار مکتوب کهنی در اختیار داریم و به‌خاطر وجود همین آثار مکتوب ما می‌توانیم زبان مازندرانی را پس از زبان فارسی، جایگاه ممتازی به آن اختصاص دهیم. آثار مکتوبی که از زبان طبری به جا مانده است به سه دوره تقسیم می‌کنند: دورۀ کهن، دورۀ میانه و دورۀ نو. آثار دورۀ کهنش در واقع یک سری ابیات و عبارات و الفاظی است که در لابه‌لای کتاب‌هایی مثل قابوسنامه و تاریخ طبرستان، تاریخ رویان، تاریخ طبرستان و رویان به جا مانده و در واقع این‌ها یادگار دوران عصر زرین اسپهبدان و طبرستان است. اما دورۀ میانۀ آثار طبری در واقع ترجمۀ چند نسخه از قرآن کریم به زبان طبری است و ترجمۀ کتاب مقامات حریری به زبان طبری که در مقابل هر لفظ عربی یک واژۀ طبری اختیار و انتخاب شده است. اما دورۀ نوی زبان طبری که ما آثاری از آن در اختیار داریم در واقع آثار منظوم و منثوری هستند که خاورشناسان در دورۀ قاجار جمع کرده‌اند و از جملۀ این آثار می‌توانیم به کتاب نصاب طبری اشاره کنیم که در این نصاب در واقع سرودۀ امیرتیمور ساروی است، نزدیک به هشتصد و پنجاه لغت طبری را، معادل فارسی‌اش را به نظم کشیده‌اند. این کتاب‌های نصاب کتاب‌های آموزشی بودند. یعنی یک سری واژه‌نامه بودند که معادل یک زبان را به زبان دیگر می‌دادند؛ اما به نظم، نه به نثر. و یک سری آثار بسیار معروف دیگر اشعار امیر پازواری هستند که در سراسر مازندران بسیار محبوب‌اند و با موسیقی خوانده می‌شوند و به اشعار امیری معروف‌اند.

مجری: هنوز که هنوز است خیلی از خوانندگان بومی مازندران اشعار ایشان را به‌عنوان بیت اصلی ترانه‌هایشان استفاده می‌کنند.

دکتر طامه: اما در مورد زندگی و زمان زندگی امیر پازواری ابهام زیادی وجود دارد و از سدۀ نهم تا سدۀ دوازدهم را پیشنهاد می‌دهند دوران زندگی‌اش بوده است. من برای مثال دو قطعه از همین امیری‌ها را انتخاب کرده‌ام که خدمتتان عرض می‌کنم. اما ابتدا باید من به‌خاطر این تلفظ شکسته بستۀ خودم از تمام مازندرانی‌ها عذر بخواهم.

بِلبِلِ میچکا مَسرو مِره غم دارنه (belbele mičkā masru mere qam dārne)، حاجی صالح‌بیگ بَیتِه مِرِه بند دارنه (Hāji sale beyg bayte mere ban dārne)، حاجی صالح‌بیگ ته سر و ته بِرار ره (Hāji sale beyg te sar o te berār re)، مِره سَر هَده، دیدار بَوینم یار ره (mere sar hade didār bavinem yār re). معنی‌اش این است که گنجشک آوازه‌خوان مخوان که غم دارم. حاجی صالح‌بیگ مرا گرفته و به بند دارد. حاجی صالح‌بیگ به سر و برادرت قسم مرا آزاد کن تا یارم را ببینم.

زبان‌های ایرانی - ۳

زمان پخش: ۱۱ دی ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg سیزده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۳ دقیقه، ۱۹ مگابایت)

این برنامه رو میشه در یک جمله خلاصه کرد: ایران بهشتِ زبان‌شناسیه.

* * * 

مجری: در خدمت جناب آقای دکتر مجید طامه هستیم؛ عضو فرهنگستان زبان و ادب پارسی، و قرار است با همدیگر گفت‌وگو کنیم. و جالب است قبل از اینکه این بخش شروع شود، در گفت‌وگوی پیش از برنامۀ من و ایشان، من به نکتۀ جالبی برخوردم و آن هم این است که باید به‌درستی بگوییم که ترکی آذری، زبان گرجی، زبان عربی، زبان ارمنی. همۀ این‌ها در یک دسته‌بندی قرار می‌گیرند و جالب است که من داشتم اضافه می‌کردم که زبان کردی و مثلاً لری و این‌ها. گفتند نه، نه، این‌ها زبان نیست و اگر هم زبان باشد، در یک دسته‌بندی دیگری قرار می‌گیرد. و خلاصه اینکه به ایشان گفتم چقدر سخت است. دانشجوهای شما چقدر کار سختی دارند. قرار بر این شد که امروز در مورد زبان‌های نوی ایرانی صحبت کنیم که به نظرم خیلی موضوع جذابی است. با ما همراه باشید. خیلی خوش آمدید جناب آقای دکتر مجید طامه. در خدمت شما هستیم.

دکتر طامه: من هم به شما و بینندگان محترم سلام عرض می‌کنم. همان طور که فرمودید موضوع برنامۀ امروز ما زبان‌های ایرانی نو است. بر اساس معیارهای جغرافیایی و زبانی زبان‌های ایرانی نو را می‌شود به دو دستۀ غربی و شرقی تقسیم کرد. زبان‌های ایرانی نوی شرقی در حال حاضر در خارج از مرزهای جغرافیایی کشور ما رایج‌اند؛ مثلاً در کشور افغانستان و تاجیکستان و منطقۀ قفقاز. اگر بخواهم به‌صورت کوتاه به این‌ها اشاره کنم، مثلاً آسی در منطقۀ قفقاز، پشتو در افغانستان و یغنابی در تاجیکستان. این‌ها زبان‌های ایرانی نوی شرقی هستند. زبان‌های ایرانی نوی غربی را که از نگاه زبان‌شناسان همگی در داخل کشور ما رایج هستند، می‌توانیم به دسته‌های متفاوتی تقسیم کنیم. ولی باید به یک نکته توجه کنیم و آن این است که زبان‌های ایرانی نوی غربی لزوماً فقط در کشور ایران رایج نیستند. برای مثال زبان فارسی علاوه بر کشور ما ایران در افغانستان و تاجیکستان هم به‌کار می‌رود. زبان بلوچی علاوه بر ایران در پاکستان هم به‌کار می‌رود. زبان کردی علاوه بر ایران در عراق، ترکیه، سوریه هم رایج است. اما زبان‌های ایرانی نوی غربی را می‌توانیم بر اساس معیارهای جغرافیایی و زبانی به هشت گروه بزرگ تقسیم کنیم؛ که خود این دسته‌ها هم زیرشاخه‌های متفاوتی دارند. برای مثال اولین گروه، گروه زبان‌های مناطق مرکزی ایران است که خودش شش شاخه دارد. اگر بخواهیم برای مثال به چند تا از این گروه‌ها اشاره کنیم، البته قبلش باید این نکته را بگویم که زبان‌های مرکزی ایران در حد فاصل تهران، قم، اصفهان تا یزد رایج هستند و باید به این نکته توجه کنیم که این‌ها لهجه‌ها و گویش‌های فارسی نیستند؛ این‌ها شاخه‌های کاملاً مستقلی هستند و در واقع خواهر زبان فارسی حساب می‌شوند. برای مثال اگر بخواهیم به این زبان‌ها و گویش‌ها اشاره کنیم برای مثال قهرودی، ابوزیدآبادی، ابیانه‌ای، نطنزی، سدهی و گزی و... 

مجری: یعنی ابیانه‌ای و نطنزی زبان است؛ درست است؟

دکتر طامه: به‌لحاظ زبانی و معیار زبانی که فهم‌پذیری متقابل را اگر قرار دهیم، این‌ها را می‌توانیم زبان خطاب کنیم. اما اگر معیارهای دیگر را در نظر بگیریم، این‌ها می‌توانند گویش هم باشند. اما گروه دوم ما گروه گویش‌ها و زبان‌های حاشیۀ دریای خزر هستند که سه عضو مهمش یکی گیلکی است با گونه‌های مختلف مثل رشتی، لاهیجانی، لنگرودی، ماچیانی و... . گروه دوم مازندرانی است که این هم شاخه‌ها و دسته‌های مختلف دارد؛ مثل بابلی، ساروی، طبری قدیم و گرگانی قدیم. و گروه سوم، زبان‌ها و گویش‌های ناحیۀ استان سمنان هستند. که مثلاً افتری، لاسگِردی و سرخه‌ای را می‌توانیم ذکر کنیم.

مجری: یعنی غیر از گیلکی و مازنی، سمنانی هم به‌لحاظ ویژگی‌های زبانی در این طبقه قرار دارد؟

دکتر طامه: بله؛ ویژگی‌های مشترک زبانی دارند. گفتم که معیار، هم زبانی است هم جغرافیایی.

مجری: ای کاش شما به گیلکی و مازنی و سمنانی مسلط بودید. مسلط هستید؟ 

دکتر طامه: نه. من یکی از یکی گویش‌های مناطق مرکزی را بلدم. در واقع نطنزی را من بلد هستم.

مجری: بعد برویم جنوب؟

دکتر طامه: نه؛ برویم سراغ زبان‌ها و گویش‌های شمال غرب ایران.

مجری: ترکی؟

دکتر طامه: نه؛ ترکی که زبان ایرانی نیست. اولین شاخص مهم این گروه تاتی است که در خارج از مرزهای ایران است. در آذربایجان و منطقۀ داغستان. عضو مهم دیگر این گروه تالشی است که در استان گیلان است و گونه‌های مختلفی، مثلاً آستارایی، اسالمی، عنبران محله‌ای، ماسوله‌ای و ماسالی را شامل می‌شود. گروه سوم آذری است. به این‌ها آذری می‌گویند، چون بازماندۀ زبان قدیم آذربایجان است. البته تاتی هم خطابشان می‌کنند. بنابراین در واقع وقتی می‌گوییم آذری، منظورمان زبان‌های ایرانی آذری است. یعنی زبان‌های قدیم آذربایجان که متأسفانه تحت تأثیر فارسی و ترکی خیلی از این زبان‌ها از بین رفته‌اند و آن‌هایی هم که مانده‌اند در حال انقراض هستند. اگر من بخواهم به این‌ها اشاره کنم برای مثال کرینگانی را می‌توانم بگویم، گلین‌قیه‌ای را می‌توانم بگویم، هرزنی را می‌توانم بگویم و گویش‌های اشتهاردی و الموتی. خیلی شاخۀ گسترده و وسیعی است. این هم گویش‌های شمال غرب ایران. اما گویش‌های بعدی می‌شود جنوب غرب ایران که عضوهای مهم این گروه یکی سیوندی است در استان فارس و یک عضو مهم دیگر خود گویش‌های استان فارس‌اند که خیلی وسیع و گسترده‌اند. برای مثال می‌توانیم به دوانی اشاره کنیم، به خُلاری اشاره کنیم، به کندازی اشاره کنیم، به دشتستانی اشاره کنیم. اما عضو دیگر مهم این گروه لری است که خودش گویش‌های متفاوتی دارد. شامل گویش‌های بختیاری است و کهکیلویه‌ای، بویراحمدی، فیلی و لری ممسنی. اما حالا می‌رسیم به جنوب شرق ایران. از اعضای مهم این گروه لارستانی است که خودش شامل گویش‌های لاری می‌شود و خُنجی و فِداغی و اِوَزی و بستکی. گروه بعدی که در این دسته مهم است بشگردی یا بشاگردی است که در استان هرمزگان قرار می‌گیرد. هرمزی در این گروه قرار می‌گیرد، مینابی در این گروه قرار می‌گیرد، بندری در این گروه قرار می‌گیرد و یک عضو بسیار مهم این گروه کُمزاری است. کُمزاری یک زبان ایرانی است که در خارج از ایران فعلی در کشور عمان رایج است و کمترین تأثیر را از زبان فارسی داشته است و کاملاً ما متوجه آن نمی‌شویم، چون خارج از ایران در یک کشور عربی رایج است. گروه ششم از زبان‌های ایران کردی است. خود کردی هم گویش‌های متفاوتی دارد. یکی‌اش را می‌گویند شمال غربی یا کرمانجی که در کشور ما عمدتاً در آذربایجان و خراسان رایج است. گروه دیگر شمال شرقی است که در کشور ما رایج نیست. فرضاً در قزاقستان، ارمنستان، ترکمنستان و این کشورها رایج است. اما گروه بعدی را می‌گویند گروه مرکزی کردی که شامل سورانی است که در عراق است و سنه‌ای یا سنندجی در کشور ما و مکری که دوباره در کشور ما، در کردستان و آذربایجان رایج است. و سرانجام می‌رسیم به کردی جنوبی که شامل سنجابی، کرمانشاهی و کلهری و غیره است. اما هفتمین گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی را زازا یا گورانی می‌گویند. زبان زازا که به زازاکی و دیمیلی هم مشهور است میان کردهای ترکیه رایج است و در کشور ما گویشور ندارد. اما برای شاخۀ بعدی که گورانی باشد، ما در منطقۀ اورامان زبان اورامی را داریم، بعد باجلانی را داریم در منطقۀ قصر شیرین و سرپل‌ذهاب و خود گورانی در شمال کرمانشاه رایج است. و در نهایت می‌رسیم به آخرین طبقه که بلوچی است که هشتمین گروه زبان‌های ایرانی است و خودش به دو شاخۀ شرقی و غربی تقسیم می‌شود. بلوچی هم گونه‌های متفاوتی دارد. مثل مَکرانی، رَخشانی، سرحدی، سراوانی، کِچی و دسته‌های متفاوت دیگری که وقتی به این‌ها برسیم من این‌ها را خدمتتان توضیح می‌دهیم.

مجری: در همه جای دنیا وقتی صحبت از یک زبان می‌شود این همه زیرشاخه دارد یا فقط زبان ایرانی است که آن‌قدر وسیع است و آن‌قدر غنی است؟

دکتر طامه: زبان ایرانی خیلی وسیع است و یکی از زبان‌شناسان نامی گفته است در واقع ایران بهشت زبان‌شناسی است؛ به‌خاطر این تنوع وسیع زبانی که در ایران وجود دارد. همین الان چیزی که من گفتم خیلی تعدادشان زیاد بود و من تازه یک فشرده و کوچکی از یک کل بزرگ را گفتم. وقتی ما بخواهیم وارد این‌ها شویم، هر کدامش تعدادش خیلی بیشتر از این می‌تواند باشد.

مجری: یک سؤال کوچک به‌عنوان آخرین سؤال این بخش. اگر همۀ این‌ها زبان هستند و خودشان مستقل‌اند و هویت جداگانه‌ای دارند، چرا همه زیرمجموعۀ زبان ایرانی قرار می‌گیرند؟ به‌خصوص مثلاً بعضی‌ها که فرمودید مشترکات کمتری با بقیه دارند؟

دکتر طامه: به‌خاطر اینکه این‌ها اصلشان یکی است. فرضاً مثلاً من الان یک مثال برایتان عرض می‌کنم. فرضاً واژۀ «روز» در ایرانی آغازین «رئوچه» (raocah-) بوده است. وقتی که این به ایرانی نو می‌رسد در گویش‌هایی مثل زبان فارسی، «چ» تبدیل به «ز» می‌شود و می‌شود «روز». اما در کردی می‌شود «رُژ»، «روژ»؛ یا در گویش‌های شمالی می‌شود «رو»، «روج». یا فرضاً واژۀ «داماد» را در فارسی «داماد» می‌گوییم؛ چون یک زبان جنوبی است. اما در گویش‌های شمالی فرضاً می‌گویند «ذاما»، «ذوما». این‌ها تفاوت‌هایی است که درست است وجود دارد و اول به گوش من و شما ناآشنا می‌رسد، ولی وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم «داما» و «ذاما» یکی است، یا «دانستن» و «ذانستن» یکی است. یعنی ریشه یکی است. وقتی این زبان‌ها از هم فاصله گرفتند، یک سری ویژگی‌های خاص خودشان را پیدا کردند که این تفاوت‌های ظاهری درشان به‌وجود آمده است.

مجری: خیلی متشکرم از شما جناب آقای دکتر. خیلی عالی بود. فقط من حیرت کردم که شما چطور همۀ این‌ها را از بر هستید و خوش به حال شما که آن‌قدر مسلط هستید به همۀ ویژگی‌های زبان فارسی‌مان. تشکر می‌کنیم از همۀ عزیزانمان در فرهنگستان زبان و ادب فارسی. و اینکه افتخار می‌کنیم و باعث مباهات است که در ایرانی زندگی می‌کنیم با این همه تنوع زبانی.

زبان‌های ایرانی - ۲

زمان پخش: ۲۰ آذر ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg سیزده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۳ دقیقه، ۲۵ مگابایت)

مجری: زبان فارسی چند سال قدمت دارد؟ اصلاً بگوییم «زبان فارسی» یا چون گویش‌های متعددی داریم، بگوییم «زبان ایرانی»؟

دکتر طامه: به‌طور کلی تمام زبان‌ها و گویش‌هایی که در ایران رایج است بر پایۀ معیارهای زبان‌شناختی به دو دستۀ زبان‌های ایرانی و زبان‌های غیرایرانی تقسیم می‌شود. بنابراین اصطلاح زبان‌های ایرانی یک معیار زبان‌شناختی است و لزوماً ارتباطی با مرزهای جغرافیایی و سیاسی، یا مسائل قومی و نژادی ندارد. سرچشمۀ واحدی که تمام این زبان‌های ایرانی از آن منشعب می‌شود، به‌طور قراردادی «ایرانی آغازین» یا «ایرانی مشترک» نامیده می‌شود که این زبان مشترک، در واقع پایه و مایۀ وحدت تاریخی تمام زبان‌های ایرانی است و تمام زبان‌های ایرانی در جریان تطور این زبان به‌وجود می‌آیند. در واقع ما این کثرتی را که در خانوادۀ زبان‌های ایرانی می‌بینیم، به یک اصل واحد که آن «ایرانی آغازین» است برمی‌گردد. 

مجری: ایرانی آغازین کی به‌وجود آمده است؟

دکتر طامه: ایرانی آغازین جزو خانوادۀ بزرگتری است که اصطلاحاً به آن هند و ایرانی می‌گویند و مادر تمام زبان‌های هندی و ایرانی است. از زمانی که اقوام ایرانی از هم‌نژادان هندی‌شان جدا می‌شوند، زبان ایرانی شروع می‌شود؛ یعنی هزارۀ دوم قبل از میلاد؛ نزدیک به پنج هزار سال قبل. و روند تاریخی زبان‌های ایرانی را ما می‌توانیم در سه دوره بررسی کنیم: ایرانی باستان، ایرانی میانه و ایرانی نو. یعنی زبان‌های ایرانی سه دوره را پشت سر گذاشته‌اند. منظور ما از زبان‌های ایرانی باستان زبان‌هایی است که از زمان جدایی اقوام ایرانی از اقوام هندی‌شان شکل می‌گیرد و تا فروپاشی شاهنشاهی هخامنشی ادامه پیدا می‌کند. و در یک پهنۀ بسیار وسیعی، از چین تا دریای سیاه و از شمال غرب فلات ایران تا سواحل خلیج فارس در جنوب ایران این زبان‌ها صحبت می‌شده‌است. 

مجری: این‌ها همه به زبان‌های ایرانی حرف می‌زدند نه الزاماً فارسی؟

دکتر طامه: بله؛ ایرانی باستان. از جمله زبان‌های ایرانی باستان که اسناد مکتوب از آن‌ها به جا مانده، یکی زبان اوستایی است و یکی فارسی باستان، که نیای زبان فارسی ماست. یعنی فارسی باستان هم یک زبان ایرانی حساب می‌شود. 

مجری: چقدر شما فارسی صحبت می‌کنید! «نیا».

دکتر طامه: خب من فارسی صحبت نکنم... بعد می‌رسیم به زبان‌های ایرانی میانه که از فروپاشی شاهنشاهی هخامنشی شروع می‌شود و تا چند سده پس از انقراض ساسانیان است. که این زبان‌ها را هم بر پایۀ معیارهای زبان‌شناسی به دو گروه غربی و شرقی تقسیم می‌کنند که از جمله زبان‌های ایرانی میانۀ غربی یکی پارتی یا پهلوی اشکانی است که زبان شاهنشاهی اشکانیان بوده و دیگری، فارسی میانه یا پهلوی ساسانی است که در واقع زبان فارسی امروز بازماندۀ این زبان فارسی میانه است. و زبان‌های ایرانی میانۀ شرقی هم ما داشتیم؛ مثل بلخی که در افغانستان امروزی بوده و تقریباً در سدۀ سوم هجری خاموش شده، زبان خوارزمی را داشتیم، زبان سغدی را داشتیم و زبان سکایی را داشتیم. با فتح ایران به‌دست مسلمانان تا امروز، زبان‌های ایرانی نو شروع می‌شوند. بنابراین در این مفهوم زبان‌های ایرانی لزوماً به مرزهای جغرافیایی امروز ایران محدود نمی‌شود و پهنۀ وسیعی را شامل می‌شود از قفقاز تا مرزهای چین و از شمال غرب فلات ایران تا سواحل خلیج فارس. و حتی در دریای عمان هم ما گویش‌های ایرانی را داریم.

مجری: الان به مرزهای جغرافیایی محدود نمی‌شود اما در آن زمان چون گستردۀ جغرافیایی ایران بزرگتر بود...

دکتر طامه: بنابراین ما به تمام این‌ها می‌گوییم زبان ایرانی. ولی در حال حاضر مرکز زبان‌های ایرانی سه کشور ایران، تاجیکستان و افغانستان است. و نکته‌ای که حتماً باید ذکر کنم این است که از میان تمام این گونه‌های زبانی ایرانی نو، تنها این زبان فارسی است که ما از سه دورۀ باستان، میانه و نوی آن شواهد مکتوب در اختیار داریم و به همین سبب زبان فارسی نه تنها در میان خانوادۀ زبان‌های ایرانی جایگاه ممتازی را به خودش اختصاص داده، بلکه در کل سطح جهان نیز به‌عنوان یکی از زبان‌های کهن شناخته می‌شود.

مجری: اتفاقاً این سؤالی بود که من می‌خواستم بپرسم که چرا حالا از بین این همه زبان‌های ایرانی که وجود دارد، زبان فارسی مثلاً در ایران زبان معیار شده و شناخته شده است و در تمام کشور سعی می‌شود به این زبان صحبت شود.

دکتر طامه: یکی از دلایل، قدمت تاریخی زبان فارسی است و یکی هم اینکه امروزه دیگر نمی‌توانیم بگوییم زبان فارسی یک زبان قومی است. یک زبان فراقومی است که بین تمام اقوام ایرانی رایج است و به‌عنوان یک زبان مشترک استفاده می‌شود.

مجری: اصلش به قوم فارسی برمی‌گشته؟

دکتر طامه: بله؛ اصلش به قوم پارس‌ها برمی‌گردد ولی امروز بحث مسائل قومی در مورد زبان فارسی صحت ندارد، چون زبان فارسی زبان تمام اقوام ایرانی لااقل در خاک ایران است.

مجری: یک بار یکی دیگر از کارشناسان محترم فرهنگستان آمده بود، من این سؤال را پرسیدم. چون الان شما گفتید به قوم پارس برمی‌گردد، من گفتم ما بالاخره بگوییم «پارسی» یا «فارسی». چون خیلی اختلاف وجود دارد. مخصوصاً در فضاهای مجازی؛ که بعضی‌ها خیلی اصرار دارند که بگویند فارسی یا پارسی. بالاخره کدام درست است؟ زبان فارسی درست است یا زبان پارسی؟

دکتر طامه: هر دو درست است. بستگی دارد شما بخواهید کدام را به‌کار ببرید. صورت اصلی که حتی در فارسی باستان به‌کار می‌رود «پارسه» (pārsa) است. اما بعد، زبان در طی روند تحولش و تماس زبانی که با زبان‌های دیگر، به‌ویژه زبان عربی داشته، واج «پ» تبدیل به واج «ف» شده است.

مجری: پس ما اگر بخواهیم خیلی به زبان ایرانی صحبت کنیم «پارسی» بگوییم اصیل‌تر و درست‌تر است؟

دکتر طامه: البته من همان «فارسی» را می‌گویم؛ چون صورتی است که مرسوم‌تر است. به‌شخصه خودم فارسی را به‌کار می‌برم تا پارسی.

مجری: حالا که گفتید صورتی که مرسوم‌تر است، این سؤال برایم پیش آمد که شما هم با این نکته موافقید که اگر یک غلطی در زبان مصطلح باشد و در بین مردم رایج باشد، استفاده از آن کلمه یا آن صورت کلمه درست‌تر از درست غیرمصطلح است.

دکتر طامه: نه من به این معتقد نیستم.

مجری: پس چرا می‌گویید فارسی؟

دکتر طامه: سابقه‌ای که برای «فارسی» داریم، بیش از هزار سال است. از اوایل دوران اسلامی واژۀ فارسی به‌کار رفته است. با غلط مصطلحی که مثلاً چند سال است قدمت دارد، مقایسه می‌کنید؟

مجری: پس این «فارسی» هزار سال قدمت دارد و می‌توانیم با خیال راحت استفاده کنیم. امیدواریم این زبان در معرض هجمه و حمله و این تطوری که شما می‌گویید قرار نگیرد و آن‌قدر دچار دگرگونی نشود. طی سده‌های آینده چیزی از زبان فارسی باقی می‌ماند؟ چون من یک جایی می‌خواندم که مثلاً گفته بود که بسیاری از زبان‌شناسان معتقدند که در قرن‌های آینده بسیاری از گونه‌های زبانی از بین می‌رود و تنها یک یا دو زبان به‌طور کلی در دنیا باقی می‌ماند. درست است؟

دکتر طامه: فکر نمی‌کنم چنین چیزی درست باشد. قدمت زبان فارسی خودش دارد این را نشان می‌دهد که از 2500 قبل از میلاد تا امروز زبان فارسی، جاری و روان و در واقع رایج بوده و مسلماً من مطمئنم که زبان فارسی باز هم ادامه پیدا می‌کند. البته به‌شرطی که ما سعی کنیم این زبان را حفظ کنیم و به غنای آن اضافه کنیم نه اینکه واژه‌های بیگانه را به‌کار ببریم. 

مجری: حتماً همین طور است. الان دوباره بحث واژه‌های بیگانه وسط می‌آید و مردم می‌گویند که می‌خواهید بگویید واژه‌های انگلیسی استفاده نکنید، پس چرا واژه‌های عربی در زبان فارسی استفاده می‌شود. و این اختلاف وجود دارد به هر حال. اما یک بار ما در خدمت یکی از کارشناسان محترم از فرهنگستان زبان و ادب فارسی بودیم، گفتند که واژه‌های جدیدالورود، توفیری ندارد که از کدام زبان باشند. چه عربی باشد، چه انگلیسی باشد، چه فرانسه باشد، مال هر زبانی باشد ما مقاومت می‌کنیم و سعی می‌کنیم جایگزین یا مابه‌ازای فارسی‌اش را در بین مردم رواج دهیم. اما یک سری از واژه‌ها هستند؛ مثل همین واژۀ «فارسی» که می‌گویید هزار سال قدمت دارد، مدت زمانی از حضور این‌ها در زبان ما می‌گذرد و این‌ها را دیگر ما ممانعتی نمی‌کنیم در مورد استفاده‌اش. درست است؟

دکتر طامه: دقیقاً همین طور است. من مثال ساده‌تری بگویم. واژه‌ای مثل «سلام» و واژه‌ای مثل «درود»، هر دوی این‌ها درست است. «درود» یک واژۀ اصیل ایرانی است و لااقل ما می‌توانیم از دورۀ میانه در فارسی میانه این مثال را ذکر کنیم. واژۀ «سلام» بعد از اسلام رایج شده است، اما ببینید واژۀ «درود» هرگز بین عامۀ مردم آن بار فرهنگی که واژۀ «سلام» دارد را نمی‌رساند. من نمی‌گویم استفاده از واژۀ «درود» نادرست است، اما مفهوم «سلام» برای لااقل عامۀ مردم خیلی پربارتر و پررنگ‌تر از واژۀ «درود» است. حالا اگر واژۀ «درود» را دوست دارند به‌کار ببرند، به‌کار ببرند. از لحاظ زبان‌شناسی و ریشۀ واژه، واژۀ درستی است؛ اما مفهوم و بار فرهنگی «سلام» خیلی بیشتر از واژۀ «درود» است.

مجری: یکی از راهکارهای حفظ زبان فارسی این است که بچه‌هایی که درس می‌خوانند و شروع به تعلیم و تعلم می‌کنند را از همان دوران دبستان با زبان فارسی به‌گونه‌ای آشنا کنیم که بعد آن‌ها دیگر واژه‌های غیرفارسی را نپذیرند. شما در مجموعۀ فرهنگستان زبان و ادب فارسی تعاملتان با آموزش و پرورش به چه صورت است؟ 

دکتر طامه: خوشبختانه در فرهنگستان گروهی هم هست به نام آموزش زبان فارسی و برنامه‌ریزی درس‌هایی که در آموزش و پرورش انجام می‌شود. و فرهنگستان با آموزش و پرورش تعامل تنگاتنگی در این زمینه دارد. واژه‌هایی را پیشنهاد می‌دهند و کتاب‌های آموزشی را بررسی می‌کنند و سعی می‌کنند واژه‌های بیگانه را از این کتاب‌ها دور کنند و واژه‌های اصیل فارسی را به‌کار ببرند.

مجری: هم این، و هم اینکه سواد و اندوخته و دانش بچه‌ها را در زمینۀ زبان فارسی آن‌قدر غنی کنیم که در واقع از همان پایه‌های اول، بچه‌ها دایرۀ واژگان و آشنایی‌شان با زبان فارسی عمیق و دقیق شود که بعدها خودشان واژه‌هایی که از زبان‌های بیگانه وارد می‌شوند را کمتر بپذیرند.

زبان‌های ایرانی - ۱

زمان پخش: ۱۳ آذر ۹۶

مهمان برنامه: دکتر مجید طامه

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۱۹ مگابایت)

موضوع بحث که به‌نوعی مقدمۀ برنامه‌های بعدیه، تفاوت زبان و گویش و لهجه است و پاسخ همون سؤالیه که همیشه ازم می‌پرسین. برنامۀ منسجم و مختصری بود و علی‌رغم تخصصی بودن موضوع بحث، به زبان ساده بیان شده. و جا داره تشکر کنم از دکتر طامه که این نوشته‌ها رو قبل از انتشار با دقت و حوصله خوندن و ویرایش و تصحیح کردن. از اونجایی که اطلاعات من راجع به این مباحث کم بود و بعضی از کلمات و عبارات رو برای اولین بار می‌شنیدم موقع تایپ در املاشون شک داشتم و آقای دکتر زحمت کشیدن و تصحیحشون کردن.

* * *

مجری: جناب آقای دکتر طامه از فرهنگستان زبان و ادب فارسی مهمان من هستند و امروز می‌خواهیم در خصوص زبان، گویش و لهجه صحبت کنیم و ببینیم تفاوت این‌ها چیست؟ باید «زبان آذری» بگوییم؟ «گویش کردی» بگوییم؟ «لهجۀ اهوازی و جنوبی» باید بگوییم؟ تفاوت این‌ها را از زبان ایشان می‌خواهیم جامع و کامل بشنویم. سلام، صبحتان به خیر.

دکتر طامه: سلام. من هم خدمت شما و همین طور بینندگان محترمتان سلام عرض می‌کنم. به‌طور کلی مفاهیم «زبان»، «گویش» و «لهجه» از مفاهیم اساسی مطالعات گویش‌شناسی هستند و برای تعریف و تمییز این‌ها معمولاً دو دسته از عوامل نقش دارند. یکی معیارهای زبانی، و دیگری معیارهای غیرزبانی است. بر اساس معیارهای زبانی که مهم‌ترینشان فهم متقابل است، هنگامی که سخنوران دو گونۀ زبانی هیچ گونه فهم متقابلی از هم نداشته باشند، ما با دو زبان متفاوت روبه‌رو هستیم. برای مثال زبان فارسی و زبان ترکی که در آذربایجان ماست یا همان زبان آذری که شما فرمودید، این‌ها در واقع دو زبان هستند.

مجری: یعنی آن‌قدر این تعدد واژه‌های متفاوت زیاد است که؟

دکتر طامه: تنها تعدد واژه نیست. به‌لحاظ ساختاری، به‌لحاظ خانوادۀ زبانی این‌ها کاملاً متفاوت هستند. 

مجری: من از حرف شما این را برداشت کردم که مثلاً یک نفر آذری صحبت کند، من متوجه نشوم که چه می‌گوید. این یعنی آذری، زبان است.

دکتر طامه: بله. اما اگر میان دو گونۀ زبانی فهم متقابل وجود داشته باشد، اما در عین حال تفاوت‌های آوایی، واژگانی و دستوری هم وجود داشته باشد ما با دو گویش از یک زبان روبه‌رو هستیم. برای مثال، فارسی زبان کشور ماست، اما در خارج از ایران، برای مثال در افغانستان و تاجیکستان هم فارسی رایج است و کاربرد دارد. اما گونه‌هایی از فارسی که در این دو کشور رایج است با فارسی‌ای که در کشور ما رایج است متفاوت است. برای مثال ما در فارسی می‌گوییم «آماده»، در فارسی تاجیکستان می‌گویند «تیار» (tayār). (در گویش نیشابور که از گویش‌های خراسانی است هم این واژه با همین معنی به‌کار می‌رود.)، برای مثال ما در فارسی می‌گوییم «نقاش»، آن‌ها می‌گویند «رسام». یا مثلاً گذشتۀ استمراری را فرضاً ما در فارسی با فعلِ «داشتن» صرف می‌کنیم؛ مثلاً «داشتم می‌رفتم». اما این را اگر بخواهم در تاجیکی صرف کنم با فعلِ «ایستادن» صرف می‌کنم؛ مثلاً «رفته ایستاده بودم». بنابراین تاجیکی اینجا یک گویش از زبان فارسی حساب می‌شود. مثلاً ما در فارسی می‌گوییم «پادگان»، در فارسی افغانستان می‌گویند «گاریزون»، ما در فارسی می‌گوییم «شلوار»، آن‌ها می‌گویند «پتلون» (patlun)، ما در فارسی می‌گوییم «گیلاس»، آن‌ها می‌گویند «شاه‌آلو». تفاوت‌های واژگانی زیاد است. ما می‌توانیم با یک افغانستانی ارتباط برقرار کنیم، اما ممکن است تفاوت‌های واژگانی و دستوری بینمان وجود داشته باشد. حالا می‌رسیم به سراغ لهجه. اگر میان دو گونۀ زبانی فهم متقابل وجود داشته باشد، اما در عین حال تفاوت‌های آوایی و تا حدودی هم واژگانی وجود داشته باشد ما با دو لهجه از یک زبان روبه‌رو هستیم. برای مثال همین زبان فارسی ما، در اقصی نقاط کشور ما دارد به آن زبان صحبت می‌شود. مثلاً یک گونه از فارسی در تهران است، یک گونه در قم است، یک گونه در قزوین است، یک گونه در مشهد است، یک گونه در شیراز و یک گونه در اراک است. این‌ها تماماً لهجه‌های زبان فارسی هستند و ما برای ارتباط برقرار کردن با لهجه‌های دیگر احتیاجی به آموزش چندانی نداریم و به‌راحتی می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم. این تعریف زبانی زبان و گویش و لهجه است. اما معیارهای غیرزبانی هم در این ماجرا تأثیر دارند. برای مثال، کشوری مثل کشور خودمان ایران که تنوع زبانی و گویشی در آن زیاد است یک گونۀ زبانی را به‌عنوان زبان رسمی و ملی انتخاب می‌کنند که می‌تواند دلایل مختلفی هم داشته باشد. فرضاً تعداد کاربران آن زبان، پشتوانۀ غنی ادبی، نوشتاری و سابقۀ دیرینۀ زبان فارسی که عواملی هستند تا زبان فارسی به‌عنوان زبان رسمی انتخاب شود. تحت تأثیر این عوامل، زبان فارسی می‌شود زبان، و سایر زبان‌های محلی را گویش خطاب می‌کنند. بنابراین مثلاً ما می‌گوییم گویش گیلکی، گویش کردی، گویش بلوچی. این‌ها بر اساس این معیار سیاسی گویش خطاب می‌شوند، اما بر اساس معیار فهم متقابل، زبان هستند.

مجری: الان کردی و آذری زبان هستند؟

دکتر طامه: هر دو بر اساس معیارهای زبان‌شناختی زبان هستند. در نزد عامۀ مردم زبان، یا زبان رسمی است، یا آن چیزی را زبان خطاب می‌کنند که از خانوادۀ زبانی متفاوت از زبان‌های دیگر باشد. برای مثال ما در ایران خانوادۀ زبانی دیگری مانند ترکی و عربی داریم. در ایران چند دسته خانوادۀ زبانی داریم. خانوادۀ زبان‌های ایرانی، سامی مانند عربی، زبان‌های اورال-آلتایی مانند ترکی، زبان گرجی، زبان ارمنی و زبان رُمانو که زبان هند و آریایی است و بین کولیان رایج است. یعنی ما پنج یا شش گونه زبان متفاوت در ایران داریم. اما خانوادۀ زبان‌های ایرانی هم خودش شاخه‌شاخه است که در برنامه‌های آینده در موردش صحبت خواهیم کرد.

مجری: زبان زرگری هم زبان است؟ مثلاً یک نفر زرگری صحبت کند من متوجه نمی‌شوم.

دکتر طامه: این‌ها گونه‌هایی از زبان‌هایی است که بین پیشه‌ها و حرفه‌های مختلف وجود دارد. این‌ها در این تقسیم‌بندی معیارهای زبانی قرار نمی‌گیرند و نه گویش محسوب می‌شوند نه زبان و نه لهجه. این‌های در واقع گونه‌های اجتماعی هستند. مثلاً در زرگری هجایی که با «ز» شروع می‌شود در ابتدای هر هجای کلمه قرار می‌دهند و به آن می‌گویند زرگری.

مجری: مازندرانی زبان نیست؟

دکتر طامه: مازندرانی بر اساس معیارهای زبانی، زبان است. اما تمام این‌ها جزو خانوادۀ زبان‌های ایرانی هستند و در واقع چیزی که مهم است این است که هویت ملی ما و حفظ و یکپارچگی کشور برای ما مهم‌تر از هر چیز دیگری است. بنابراین ما باید تلاشمان را بکنیم در عین اینکه گویش‌ها و زبان‌های محلی را نگه‌می‌داریم زبان فارسی را غنی کنیم که باعث اتحاد و همبستگی ماست.