زبان‌های ایرانی - ۳
زمان پخش: ۱۱ دی ۹۶
مهمان برنامه: دکتر مجید طامه
لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg سیزده دقیقه، چهار مگابایت
لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۳ دقیقه، ۱۹ مگابایت)
این برنامه رو میشه در یک جمله خلاصه کرد: ایران بهشتِ زبان‌شناسیه.
* * *
مجری: در خدمت جناب آقای دکتر مجید طامه هستیم؛ عضو فرهنگستان زبان و ادب پارسی، و قرار است با همدیگر گفت‌وگو کنیم. و جالب است قبل از اینکه این بخش شروع شود، در گفت‌وگوی پیش از برنامۀ من و ایشان، من به نکتۀ جالبی برخوردم و آن هم این است که باید به‌درستی بگوییم که ترکی آذری، زبان گرجی، زبان عربی، زبان ارمنی. همۀ این‌ها در یک دسته‌بندی قرار می‌گیرند و جالب است که من داشتم اضافه می‌کردم که زبان کردی و مثلاً لری و این‌ها. گفتند نه، نه، این‌ها زبان نیست و اگر هم زبان باشد، در یک دسته‌بندی دیگری قرار می‌گیرد. و خلاصه اینکه به ایشان گفتم چقدر سخت است. دانشجوهای شما چقدر کار سختی دارند. قرار بر این شد که امروز در مورد زبان‌های نوی ایرانی صحبت کنیم که به نظرم خیلی موضوع جذابی است. با ما همراه باشید. خیلی خوش آمدید جناب آقای دکتر مجید طامه. در خدمت شما هستیم.
دکتر طامه: من هم به شما و بینندگان محترم سلام عرض می‌کنم. همان طور که فرمودید موضوع برنامۀ امروز ما زبان‌های ایرانی نو است. بر اساس معیارهای جغرافیایی و زبانی زبان‌های ایرانی نو را می‌شود به دو دستۀ غربی و شرقی تقسیم کرد. زبان‌های ایرانی نوی شرقی در حال حاضر در خارج از مرزهای جغرافیایی کشور ما رایج‌اند؛ مثلاً در کشور افغانستان و تاجیکستان و منطقۀ قفقاز. اگر بخواهم به‌صورت کوتاه به این‌ها اشاره کنم، مثلاً آسی در منطقۀ قفقاز، پشتو در افغانستان و یغنابی در تاجیکستان. این‌ها زبان‌های ایرانی نوی شرقی هستند. زبان‌های ایرانی نوی غربی را که از نگاه زبان‌شناسان همگی در داخل کشور ما رایج هستند، می‌توانیم به دسته‌های متفاوتی تقسیم کنیم. ولی باید به یک نکته توجه کنیم و آن این است که زبان‌های ایرانی نوی غربی لزوماً فقط در کشور ایران رایج نیستند. برای مثال زبان فارسی علاوه بر کشور ما ایران در افغانستان و تاجیکستان هم به‌کار می‌رود. زبان بلوچی علاوه بر ایران در پاکستان هم به‌کار می‌رود. زبان کردی علاوه بر ایران در عراق، ترکیه، سوریه هم رایج است. اما زبان‌های ایرانی نوی غربی را می‌توانیم بر اساس معیارهای جغرافیایی و زبانی به هشت گروه بزرگ تقسیم کنیم؛ که خود این دسته‌ها هم زیرشاخه‌های متفاوتی دارند. برای مثال اولین گروه، گروه زبان‌های مناطق مرکزی ایران است که خودش شش شاخه دارد. اگر بخواهیم برای مثال به چند تا از این گروه‌ها اشاره کنیم، البته قبلش باید این نکته را بگویم که زبان‌های مرکزی ایران در حد فاصل تهران، قم، اصفهان تا یزد رایج هستند و باید به این نکته توجه کنیم که این‌ها لهجه‌ها و گویش‌های فارسی نیستند؛ این‌ها شاخه‌های کاملاً مستقلی هستند و در واقع خواهر زبان فارسی حساب می‌شوند. برای مثال اگر بخواهیم به این زبان‌ها و گویش‌ها اشاره کنیم برای مثال قهرودی، ابوزیدآبادی، ابیانه‌ای، نطنزی، سدهی و گزی و...
مجری: یعنی ابیانه‌ای و نطنزی زبان است؛ درست است؟
دکتر طامه: به‌لحاظ زبانی و معیار زبانی که فهم‌پذیری متقابل را اگر قرار دهیم، این‌ها را می‌توانیم زبان خطاب کنیم. اما اگر معیارهای دیگر را در نظر بگیریم، این‌ها می‌توانند گویش هم باشند. اما گروه دوم ما گروه گویش‌ها و زبان‌های حاشیۀ دریای خزر هستند که سه عضو مهمش یکی گیلکی است با گونه‌های مختلف مثل رشتی، لاهیجانی، لنگرودی، ماچیانی و... . گروه دوم مازندرانی است که این هم شاخه‌ها و دسته‌های مختلف دارد؛ مثل بابلی، ساروی، طبری قدیم و گرگانی قدیم. و گروه سوم، زبان‌ها و گویش‌های ناحیۀ استان سمنان هستند. که مثلاً افتری، لاسگِردی و سرخه‌ای را می‌توانیم ذکر کنیم.
مجری: یعنی غیر از گیلکی و مازنی، سمنانی هم به‌لحاظ ویژگی‌های زبانی در این طبقه قرار دارد؟
دکتر طامه: بله؛ ویژگی‌های مشترک زبانی دارند. گفتم که معیار، هم زبانی است هم جغرافیایی.
مجری: ای کاش شما به گیلکی و مازنی و سمنانی مسلط بودید. مسلط هستید؟
دکتر طامه: نه. من یکی از یکی گویش‌های مناطق مرکزی را بلدم. در واقع نطنزی را من بلد هستم.
مجری: بعد برویم جنوب؟
دکتر طامه: نه؛ برویم سراغ زبان‌ها و گویش‌های شمال غرب ایران.
مجری: ترکی؟
دکتر طامه: نه؛ ترکی که زبان ایرانی نیست. اولین شاخص مهم این گروه تاتی است که در خارج از مرزهای ایران است. در آذربایجان و منطقۀ داغستان. عضو مهم دیگر این گروه تالشی است که در استان گیلان است و گونه‌های مختلفی، مثلاً آستارایی، اسالمی، عنبران محله‌ای، ماسوله‌ای و ماسالی را شامل می‌شود. گروه سوم آذری است. به این‌ها آذری می‌گویند، چون بازماندۀ زبان قدیم آذربایجان است. البته تاتی هم خطابشان می‌کنند. بنابراین در واقع وقتی می‌گوییم آذری، منظورمان زبان‌های ایرانی آذری است. یعنی زبان‌های قدیم آذربایجان که متأسفانه تحت تأثیر فارسی و ترکی خیلی از این زبان‌ها از بین رفته‌اند و آن‌هایی هم که مانده‌اند در حال انقراض هستند. اگر من بخواهم به این‌ها اشاره کنم برای مثال کرینگانی را می‌توانم بگویم، گلین‌قیه‌ای را می‌توانم بگویم، هرزنی را می‌توانم بگویم و گویش‌های اشتهاردی و الموتی. خیلی شاخۀ گسترده و وسیعی است. این هم گویش‌های شمال غرب ایران. اما گویش‌های بعدی می‌شود جنوب غرب ایران که عضوهای مهم این گروه یکی سیوندی است در استان فارس و یک عضو مهم دیگر خود گویش‌های استان فارس‌اند که خیلی وسیع و گسترده‌اند. برای مثال می‌توانیم به دوانی اشاره کنیم، به خُلاری اشاره کنیم، به کندازی اشاره کنیم، به دشتستانی اشاره کنیم. اما عضو دیگر مهم این گروه لری است که خودش گویش‌های متفاوتی دارد. شامل گویش‌های بختیاری است و کهکیلویه‌ای، بویراحمدی، فیلی و لری ممسنی. اما حالا می‌رسیم به جنوب شرق ایران. از اعضای مهم این گروه لارستانی است که خودش شامل گویش‌های لاری می‌شود و خُنجی و فِداغی و اِوَزی و بستکی. گروه بعدی که در این دسته مهم است بشگردی یا بشاگردی است که در استان هرمزگان قرار می‌گیرد. هرمزی در این گروه قرار می‌گیرد، مینابی در این گروه قرار می‌گیرد، بندری در این گروه قرار می‌گیرد و یک عضو بسیار مهم این گروه کُمزاری است. کُمزاری یک زبان ایرانی است که در خارج از ایران فعلی در کشور عمان رایج است و کمترین تأثیر را از زبان فارسی داشته است و کاملاً ما متوجه آن نمی‌شویم، چون خارج از ایران در یک کشور عربی رایج است. گروه ششم از زبان‌های ایران کردی است. خود کردی هم گویش‌های متفاوتی دارد. یکی‌اش را می‌گویند شمال غربی یا کرمانجی که در کشور ما عمدتاً در آذربایجان و خراسان رایج است. گروه دیگر شمال شرقی است که در کشور ما رایج نیست. فرضاً در قزاقستان، ارمنستان، ترکمنستان و این کشورها رایج است. اما گروه بعدی را می‌گویند گروه مرکزی کردی که شامل سورانی است که در عراق است و سنه‌ای یا سنندجی در کشور ما و مکری که دوباره در کشور ما، در کردستان و آذربایجان رایج است. و سرانجام می‌رسیم به کردی جنوبی که شامل سنجابی، کرمانشاهی و کلهری و غیره است. اما هفتمین گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی را زازا یا گورانی می‌گویند. زبان زازا که به زازاکی و دیمیلی هم مشهور است میان کردهای ترکیه رایج است و در کشور ما گویشور ندارد. اما برای شاخۀ بعدی که گورانی باشد، ما در منطقۀ اورامان زبان اورامی را داریم، بعد باجلانی را داریم در منطقۀ قصر شیرین و سرپل‌ذهاب و خود گورانی در شمال کرمانشاه رایج است. و در نهایت می‌رسیم به آخرین طبقه که بلوچی است که هشتمین گروه زبان‌های ایرانی است و خودش به دو شاخۀ شرقی و غربی تقسیم می‌شود. بلوچی هم گونه‌های متفاوتی دارد. مثل مَکرانی، رَخشانی، سرحدی، سراوانی، کِچی و دسته‌های متفاوت دیگری که وقتی به این‌ها برسیم من این‌ها را خدمتتان توضیح می‌دهیم.
مجری: در همه جای دنیا وقتی صحبت از یک زبان می‌شود این همه زیرشاخه دارد یا فقط زبان ایرانی است که آن‌قدر وسیع است و آن‌قدر غنی است؟
دکتر طامه: زبان ایرانی خیلی وسیع است و یکی از زبان‌شناسان نامی گفته است در واقع ایران بهشت زبان‌شناسی است؛ به‌خاطر این تنوع وسیع زبانی که در ایران وجود دارد. همین الان چیزی که من گفتم خیلی تعدادشان زیاد بود و من تازه یک فشرده و کوچکی از یک کل بزرگ را گفتم. وقتی ما بخواهیم وارد این‌ها شویم، هر کدامش تعدادش خیلی بیشتر از این می‌تواند باشد.
مجری: یک سؤال کوچک به‌عنوان آخرین سؤال این بخش. اگر همۀ این‌ها زبان هستند و خودشان مستقل‌اند و هویت جداگانه‌ای دارند، چرا همه زیرمجموعۀ زبان ایرانی قرار می‌گیرند؟ به‌خصوص مثلاً بعضی‌ها که فرمودید مشترکات کمتری با بقیه دارند؟
دکتر طامه: به‌خاطر اینکه این‌ها اصلشان یکی است. فرضاً مثلاً من الان یک مثال برایتان عرض می‌کنم. فرضاً واژۀ «روز» در ایرانی آغازین «رئوچه» (raocah-) بوده است. وقتی که این به ایرانی نو می‌رسد در گویش‌هایی مثل زبان فارسی، «چ» تبدیل به «ز» می‌شود و می‌شود «روز». اما در کردی می‌شود «رُژ»، «روژ»؛ یا در گویش‌های شمالی می‌شود «رو»، «روج». یا فرضاً واژۀ «داماد» را در فارسی «داماد» می‌گوییم؛ چون یک زبان جنوبی است. اما در گویش‌های شمالی فرضاً می‌گویند «ذاما»، «ذوما». این‌ها تفاوت‌هایی است که درست است وجود دارد و اول به گوش من و شما ناآشنا می‌رسد، ولی وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم «داما» و «ذاما» یکی است، یا «دانستن» و «ذانستن» یکی است. یعنی ریشه یکی است. وقتی این زبان‌ها از هم فاصله گرفتند، یک سری ویژگی‌های خاص خودشان را پیدا کردند که این تفاوت‌های ظاهری درشان به‌وجود آمده است.
مجری: خیلی متشکرم از شما جناب آقای دکتر. خیلی عالی بود. فقط من حیرت کردم که شما چطور همۀ این‌ها را از بر هستید و خوش به حال شما که آن‌قدر مسلط هستید به همۀ ویژگی‌های زبان فارسی‌مان. تشکر می‌کنیم از همۀ عزیزانمان در فرهنگستان زبان و ادب فارسی. و اینکه افتخار می‌کنیم و باعث مباهات است که در ایرانی زندگی می‌کنیم با این همه تنوع زبانی.
تاتی زبان دیدین تو آذربایجان تا الان ؟
یه دوست سلماسی دارم می گفت زازا هستش ، پس اشتباه فکر می‌کرده.
سپاس .