دربارۀ مهدی آذریزدی

زمان پخش: ۱۶ تیر ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، پانزده دقیقه، پنج مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۳ مگابایت

دکتر رحیمی: دوشنبۀ این هفته سالروز درگذشت مهدی آذریزدی، پدر ادبیات کودک و نوجوان در ایران است و روزی است که شورای فرهنگ عمومی این روز را به‌عنوان روز ادبیات کودکان و نوجوانان در کشور ثبت کرده است. او کسی بود که زحمات زیادی برای این حوزه کشیده بود و ویژگی‌های خاصی هم داشت. روش ما این نیست که اینجا زندگی‌نامه بگوییم. من مختصراً چند نکته دربارۀ ایشان عرض می‌کنم. بنا به گفته‌های خودشان که صادقانه و خیلی بی‌غل‌وغش نوشته‌اند، ایشان در خانواده‌ای بسیار فقیر به دنیا آمدند و هیچ‌گاه مدرسه نرفتند و به تبع آن دانشگاه هم نرفتند و تحصیلات رسمی نداشتند. اندک سواد خواندن و نوشتن را از مادربزرگشان و در خانواده آن هم سواد خواندن قرآن فراگرفته بودند و تا ۱۸ سالگی خوب نمی‌توانستند بخوانند و بنویسند. با پدرش کار صحرا می‌کرد و می‌گفت در یک زمانی که کار صحرا و رعیتی رونقی نداشت مجبور شدم برای کارگری و بنایی بیایم به شهر یزد. در آنجا به کارگاه جوراب‌بافی می‌روم و از آنجا مسئول یا مالک آن کارگاه جوراب‌بافی وقتی می‌خواست دومین کتاب‌فروشی شهر یزد را تأسیس کند ایشان را با خودش به آنجا برد. این، ورود ایشان به عالم کتاب بود که تا آخر از کتاب جدا نشدند. 

کتاب‌های «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» را در حدود ۳۵ سالگی نوشته‌اند. خودشان بیان می‌کردند که داشتند قصه‌ای را از کتاب انوار سهیلی که در واقع بازنویسی قرن نهی از کتاب کلیله و دمنه است می‌خواندند، داستان، داستان جذابی بود و فکر کردند که چقدر خوب می‌شود این یک بازنویسی مجددی شود و بچه‌ها بتوانند بخوانند و از این قصه‌ها استفاده کنند. و این آغاز کار «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» بود که قرار بود ده جلد شود که تا هشت جلد تداوم پیدا کرد. قصه‌های کلیله و دمنه، عطار و کتاب‌های دیگری که از آثار کهن ما بودند انتخاب کرد و خاطرات چند نسل از کودکان و نوجوانان این کشور را رقم زد. تأثیراتش بحث دیگری است.

مجری: چه خصوصیتی داشت که ماندگار شد؟ رقیبی نداشت یا به‌خاطر نثر روان و کمبودهای جامعه؟

دکتر رحیمی: به‌نوعی همۀ این‌ها بود. «بس نکته غیرحسن بباید که تا کسی، مقبول طبع مردم صاحب‌نظر شود». در اواسط دهۀ سی ما خیلی خوراک فرهنگی برای کودکان و نوجوانان نداشتیم. تعدادی داستان بود که ترجمه شده بود. این ترجمه‌ها تعداد زیادی‌شان ترجمه‌های خوبی نبودند. بعضی‌ها انتخاب‌های مناسبی هم نبود. به هر حال اگر مترجم، مترجم ورزیده‌ای نباشد متأثر از نثر زبان مبدأ است و خیلی از این ترجمه‌ها نثر فارسی روانی هم نداشتند. این نیاز بود. ضمن اینکه نیاز فرهنگی جامعه این بود که داستان‌هایی باشد که سنخیت بیشتری با روحیات بچه‌ها داشته باشد و چون خود مرحوم آذریزدی در صنعت نشر بود این نیاز را حس کرد. بعدها چارچوبی برای کارش تدوین شد، اما به‌نظر می‌رسد این چارچوب هم در جریان اینکه مجلدات مختلف انتخاب می‌شد شکل گرفت.

جامعه‌شناس‌ها اصطلاحی دارند به نام «جامعه‌پذیری». جامعه‌پذیری یعنی شما ارزش‌های ملی و فرهنگی‌تان را به نسل حال و آینده منتقل کنید. این به‌معنای یکسان‌سازی نسل‌ها نیست بلکه ایجاد رشتۀ پیوند بین ارزش‌ها و اصولی است که مورد توافق عقل جمعی است. و این انتقال مخصوص یا مربوط به حوزۀ تعلیم و تربیت است. تجربه هم نشان داده که تأثیر آموزش‌ها و پیام‌های غیرمستقیم به خواننده بهتر از پیام‌های مستقیم است. ادبیات کودک می‌تواند نقش خوبی داشته باشد. ضمن اینکه ادبیات کهن ما در واقع چکیده و عصارۀ تجربیات بین‌نسلی است که رسوب کرده در ادبیات ما، از حافظ، سعدی، مولانا، شاهنامه. وقتی این‌ها را بازنویسی می‌کنیم ناخودآگاه آن ارتباط بین‌نسلی را هم انجام می‌دهیم.

مرحوم آذریزدی انتخاب خوبی هم برای نام کتابشان داشتند. دربارۀ همین اسم می‌شود ویژگی‌های کتابشان را هم توضیح داد. اسم کتابشان قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب بود. وقتی می‌گویید بچه‌های خوب، با همین کلام به مخاطبان خودتان نوعی شخصیت دادید و سطحشان را کشیدید بالا. امروزه در روش تربیتی خیلی از ما این است که وقتی می‌خواهیم به بچه‌ها قول و وعده‌ای بدهیم می‌گوییم اگر بچۀ خوبی باشی این کار را برایت می‌کنیم. یعنی خوب بودن شرط ماست؛ فرض ما نیست. ولی در این نام‌گذاری فرض ما این است که شما خوب هستید. فرض ما این است که همۀ مخاطبان خوب هستند. مرحوم آذریزدی می‌گفت همۀ قصه‌ها خوب یا مناسب یا مفید برای بچه‌ها نیستند؛ بعضی‌ها کمی خوبند، بعضی‌ها بی‌فایده‌اند و بعضی هم ممکن است بدآموزی داشته باشند. در قصه‌ها گزینش می‌کرد و به‌گزینی داشت تا قصه‌های خوب را انتخاب کند.

مرحوم آذریزدی در دانشگاه این‌ها را یاد نگرفته بود. این‌ها را به تجربۀ خودش دریافته بود و اینکه خودش آدم خوبی بود. و چون خوب بود این خوب بودن از او به همه رسید. شما نوشته‌هایش را می‌خوانید می‌بینید که ذره‌ای ریا و غل‌وغش و نیرنگ و دورویی نیست. خیلی صادقانه و راحت و صاف و روان این را بیان می‌کند و حتی خاطراتی که از خودش نوشته و برای کودک و نوجوان هم نیست نثرش خیلی شبیه قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب است. و این خوب بودن را بین چند نسل منتشر کرده است. و من فکر می‌کنم اگر امروز جاهایی ناخوبی‌هایی می‌بینیم دلیلش این است که از آن بچۀ خوب بودن فاصله گرفته‌ایم. 

مجری: جالب این است که این کتاب‌ها تاریخ مصرف ندارند. قصه‌های خوب همیشه خوب‌اند و برای نسل دهۀ سی و چهل و پنجاه که ماها بودیم خوب بود، برای دهۀ نود هم خوب است. ان‌شاءالله از این قشر نویسندگان و کسانی که کارهای فرهنگی می‌کنند بیشتر داشته باشیم. فکر می‌کنم سال ۸۸ فوت کردند.

دکتر رحیمی: بله؛ سال ۸۸ فوت کردند. البته امروز ما نیازهای بیشتری هم داریم. الان ابزارهایی که بچه‌ها در معرضشان هستند و از نظر فرهنگی با آن‌ها تغذیه می‌شوند خیلی متنوع است و ما متأسفانه پشتوانه‌های فرهنگی‌مان صورت به‌روز شده با ابزارهای جدید نیست.

دربارۀ محمد معین

زمان پخش: ۹ تیر ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، سیزده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۶ مگابایت

دکتر رحیمی: یکی از عناصر قوام زبان که باعث حفظ زبان می‌شود آثار ماندگار ادبی است. بخش دیگر، پژوهش‌های ادبی است. پژوهش‌هایی که داده‌های زبانی را ثبت کند تا کسانی که می‌خواهند به آثار پیشینیان خودشان مراجعه کنند ابزاری داشته باشند که بتوانند جاهایی که دچار مشکل و دشواری می‌شوند رفع کنند. امروز در آغاز هفته‌ای هستیم که در روزهای پایانی هفته مناسبتی داریم؛ درگذشت دکتر محمد معین، یکی از خادمان سخت‌کوش و فداکار زبان و ادب فارسی. مرحوم معین ۱۳ تیر سال ۱۳۵۰ به رحمت خدا رفتند. قصد ندارم دربارۀ زندگی‌نامۀ ایشان صحبت کنم. در حوصلۀ برنامه نیست و زمان اجازه نمی‌دهد. مرحوم معین با اندکی اختلاف قول حدود ۱۲۹۷ در شهر رشت به دنیا آمدند. در ۱۳۱۸ تدریس در دانشگاه را شروع کردند. در سال ۱۳۲۱ با دفاع از پایان‌نامۀ خودشان اولین دانش‌آموختۀ دکتری زبان و ادبیات فارسی در ایران از دانشگاه تهران بودند. با چند نفر دیگر هم هم‌دوره‌ای بودند، منتها مرحوم معین زودتر از بقیه دفاع کرد و اولین دانش‌آموختۀ زبان فارسی در مقطع دکتری در ایران شد. در سال ۱۳۴۵ سکته کردند و به اغما رفتند و پنج سال بعد در سال ۱۳۵۰ درگذشتند.

مجری: جا دارد یادی هم از همسر ایشان بکنیم. خیلی زحمت کشیده‌اند برای ایشان و در سخنرانی‌ها و یادبودها حضور فعالی داشتند.

دکتر رحیمی: در این دوره خیلی‌ها بودند؛ استادان بزرگوار و کسانی که فارغ‌التحصیل رشتۀ ادبیات فارسی شدند و استاد دانشگاه بودند. اما آن مقبولیت عام و شهرتی که دکتر معین در بین همۀ مردم داشتند کمتر کسی پیدا کرد.

مجری: چرا؟

دکتر رحیمی: یک بخشی از آن مرهون فرهنگ معین است که خدمت بسیار بزرگی بوده. شاید بخش دیگری شخصیت معین بوده و زحماتی که برای زبان فارسی کشید و فداکاری‌هایی که کرد. من به چند نکته که دربارۀ مرحوم معین خیلی معروف است و شاگردان و همکارانشان گفته‌اند یا نوشته‌اند اشاره می‌کنم.

مجری: قبل از فرهنگ معین هم فرهنگ لغت داشتیم؛ مثل دهخدا. چه شد که فرهنگ معین هم توانست تنه به تنۀ آن‌ها بزند؟

دکتر رحیمی: فرهنگ‌نویسی در زبان فارسی چندین قرن پیش از معین هم بوده. اتفاقاً کاری که قبل از معین شروع شد، دهخدا بود. علامه دهخدا آمدند و گفتند که ما نیاز به فرهنگی داریم که جامع تمام اطلاعات زبانی باشد و کار بزرگی را شروع کردند و اتفاقاً از کسانی که از آغاز با مرحوم دهخدا همکاری کردند خود دکتر معین بودند. وصیتی که علامه دهخدا داشتند بعد از درگذشتشان این بود که کار ایشان به سرپرستی دکتر معین ادامه پیدا کند. اما یک نیاز دیگری در جامعه بود که قبل از دکتر معین هم بعضی‌ها حس کرده بودند و دکتر معین روی آن تمرکز کرد. و آن این بود که ما مثل زبان‌های زنده و پویای دنیا نیاز به فرهنگی داریم که قابل استفادۀ عموم باشد. لغت‌نامۀ دهخدا با حجم و گستردگی که دارد کمتر می‌شود در خانه نگه‌داشت. دهخدا از نظر شیوۀ فرهنگ‌نگاری ادامۀ کاری بود که قرن‌ها انجام می‌شد. دکتر معین می‌خواستند فرهنگی با شیوه‌نامه و روش‌های فرهنگ‌نگاری روز داشته باشند. فرهنگ‌های خارجی که در این زمینه نوشته شده بود مطالعه کردند؛ مخصوصاً فرهنگ لاروس. حتی حضوری رفتند مؤسسۀ لاروس، و در حالی که لغت‌نامۀ دهخدا هم انجام می‌شد پایه‌های فرهنگ متوسطی را پایه‌گذاری کردند.

مجری: شش جلد دارد؟

دکتر رحیمی: بله فرهنگ شش‌جلدی است که حدود چهار جلد آن لغت است و باقی، اعلام و اصطلاحات. این فرهنگ متوسط بود و قصد داشت فرهنگ بزرگی هم در ادامه و تکمیل این کار انجام دهد که به جهت اینکه آن اتفاق برایشان افتاد انجام نشد.

دکتر معین یکی از پرکارترین استادان زبان و ادب فارسی بود. این پرکارترین و آن مقبولیت عامی که گفتم با یک نکتۀ دیگر در نظر بگیرید. اینکه در بین شاعران و هنرمندان غریب نیست کسی مثلاً در سن سی چهل سالگی مشهور شود و تمام کشور بشناسندش. اما در بین دانشمندان و استادانی که کارهای پژوهشی صرف می‌کنند معمولاً این سن، سنی است که به قول خودمان فرد جا می‌افتد و بعد از آن ثمراتش دیده می‌شود. غالباً چهره‌های ماندگار سن بالایی دارند. مرحوم معین زیر پنجاه سال داشتند. از سال ۱۳۱۸ که تدریس را شروع کردند و ۱۳۲۱ که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدند تا ۱۳۴۵ برای کسی که کار پژوهشی می‌کند و دانشمندی که در سطح و تراز استاد معین است خیلی زمان اندکی است. و این همه فعالیت‌های پژوهشی و کار فرهنگ معین را در این زمان اندک انجام داده است. این عظمت کار را بیشتر می‌کند. به اقوال دیگران، مرحوم معین کسی بود که خودش را وقف زبان فارسی کرده بود.

مجری: این کار روی زندگی خصوصی‌اش هم تأثیر گذاشته بود.

دکتر رحیمی: حتی روی سلامتی و جان خودش. در این حد. حتی ذکر کرده‌اند که در یکی از محلات معمول تهران زندگی می‌کرد. دنبال منافع مادی نبود. شاگردان و همکارانش می‌گفتند تا آن اواخر و بخش زیادی از عمرش را با اتوبوس رفت‌وآمد می‌کرد و دنبال اینکه ماشین و خانۀ آنچنانی داشته باشد نبود؛ در حالی که به او پیشنهاد شده بود سناتوری شهر رشت را قبول کند. و جالب اینکه ایشان آزرده‌خاطر می‌شود و با ناراحتی می‌گوید آیا کاری که من الان دارم می‌کنم ارزنده نیست؟ پیشنهاد وزارت فرهنگ شده بود و حتی با اصرار مرحوم دهخدا نپذیرفت. حتی می‌گویند از شدت فشار پژوهش و تحقیق، ناراحتی معده گرفت و بعد هم آن سکته.

در مورد همسر ایشان، غالباً به آن پنج سالی که ایشان در اغما بود و همسرشان برای ایشان بسیار زحمت کشید اشاره می‌شود. ولی می‌دانیم که آن نوع زندگی و فشار کاری که مرحوم معین داشت، نمی‌توانست باشد مگر با حمایت و فداکاری‌های خانواده و همسر ایشان. بعد از فوت ایشان در گردآوری آثار به‌جامانده هم خیلی تلاش کردند.

ضرب‌المثل‌ها - ۱۲

زمان پخش: ۴ تیر ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، هشت دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۰ مگابایت

دکتر رحیمی: ما در برنامه‌های گذشته اشاره کردیم که ضرب‌المثل‌ها عصارۀ تجربیات و اندیشه‌های یک ملت یا حتی تعامل آن ملت با تجربیاتی که از دادوستد با ملت‌های دیگر داشته‌اند است. در برنامه‌های گذشته گفتیم که بعضی از ضرب‌المثل‌ها داستان‌هایی دارند، یا داستانی برایشان ساخته‌اند. ضرب‌المثل‌هایی که برایشان داستان ساخته‌اند دو شکل دارند. بخشی از ضرب‌المثل‌ها روابط بین کلمات و مفهوم، از صورت ضرب‌المثل قابل استخراج است. چه آن‌هایی که سخن بزرگان است؛ مثلاً وقتی می‌گوییم «بزرگی به عقل است نه به سال»، این جمله برای ما مفهوم است. اما بعضی از این‌ها از یک حادثه‌ای، از یک موضوعی از یک داستانی خارج شده است که بدون دانستن آن داستان ضرب‌المثل برای ما مفهوم نیست. مثلاً اصطلاحِ «پدر کسی را درآوردن» که ما امروز به‌کار می‌بریم، با چینش تک‌تک کلمات، ما به معنی نمی‌رسیم؛ مگر آن مفهوم فرهنگی که پشتش هست را داشته باشیم. مثلاً «ماست‌ها را کیسه کردن» داستانی دارد؛ وگرنه خودِ ماست‌ها را کیسه کردن فرایندی است که برای تولید لبنیات صورت می‌گیرد. آن داستانی که پشتش هست به آن مفهوم می‌دهد. بعضی از این داستان‌ها را هم برای همین منظور ساخته‌اند.

برای امروز؛ ضرب‌المثل‌های مختلفی داریم که نشان می‌دهد یک فرد به‌تنهایی نمی‌تواند جامع همۀ دانایی‌ها باشد و همۀ فن‌ها را بلد باشد. ضرب‌المثل داریم که «همه‌کاره هیچ‌کاره است» و ضرب‌المثل‌هایی شبیه این و متناظر و نظیر با این زیاد داریم در زبان فارسی. این است که کسی که برود سراغ کارهای مختلف و کسانی که به چند حرفه و چند فن می‌پردازند نمی‌توانند مانند کسی که در یک رشته تخصص پیدا می‌کند مهارت داشته باشند. این تجربه‌ای است که مردم در تعامل باهم یاد گرفته‌اند. جملۀ معروفی است از شیخ بهایی که دانشمندان را به دو دسته تقسیم می‌کند. دانشمندانی که ذی‌علم هستند و دانشمندانی که ذی‌علوم هستند. خود شیخ بهایی از آن‌هایی بود که ذی‌علوم بود و در چندین رشتۀ مختلف تبحر فراوانی داشت و سرشناس بود. خودش می‌گوید من بر هر کسی که ذی‌علوم بود چیره شدم، اما هر دانشمندی که ذی‌علم بود بر من چیره شد. این ذهنیت و تصور که در بین مردم شکل گرفته و آن حکمتی که در سخن شیخ بهایی است در فرهنگ ما به‌صورت همه‌کاره هیچ‌کاره درآمده است.

ضرب‌المثل دیگری تاحدودی متناظر با این داریم که «همه‌چیز را همگان دانند».

مجری: در قابوس‌نامه هم آمده این ضرب‌المثل؟

دکتر رحیمی: این در قابوس‌نامه به بزرگمهر حکیم نسبت داده شده است. بزرگمهر در فرهنگ ایرانی نماد دانایی بوده است. البته خود بزرگمهر در چند جا بنا به آن چیزی که در قابوس‌نامه و جاهای دیگر هست این را که من همه‌چیزدان هستم رد می‌کند. یک جا نقلی در قابوس‌نامه هست که در بعضی داستان‌ها به کسان دیگری هم نسبت داده‌اند. می‌گویند پیرزنی از بزرگمهر حکیم پرسشی کرد و او گفت من این چیز را نمی‌دانم. پیرزن گفت تو که چنین چیز ندانی پس نعمت خدایگان به چه خوری؟ به زبان ما یعنی چرا و برای چه از شاه حقوق می‌گیری؟ بزرگمهر گفت به آنچه دانم. یعنی حقوقی که می‌گیرم برای آن چیزهایی است که می‌دانم. شاه تا به حال بابت چیزهایی که نمی‌دانم به من چیزی نداده. اگر باور نداری بیا برویم از خودش بپرس.

شکل دیگر این داستان را در دورۀ اسلامی نقل کرده‌اند که شاه یا خلیفه‌ای پسرش را نزد وزیری می‌فرستد و او سؤالی می‌پرسد و پاسخش را نمی‌داند. می‌گوید تو که نمی‌دانی برای چه از خزانه حقوق می‌گیری و در جواب می‌گوید من بابت آنچه که می‌دانم حقوق می‌گیرم نه بابت آنچه نمی‌دانم. اگر قرار بود بابت آنچه نمی‌دانم حقوق می‌گرفتم الان چیزی در خزانه باقی نمی‌ماند.

اما خود داستان. نقل می‌کنند که سفیری از دربار هند به دربار ساسانی نزد خسرو انوشیروان می‌آید. خسرو انوشیروان تفاخر می‌کند به داشتن وزیری چنین دانشمند و بعد از تعریف و تمجید رو می‌کند به بزرگمهر و می‌گوید شما کسی هستید که همه چیز می‌دانید. بزرگمهر می‌گوید نه؛ من همه چیز نمی‌دانم. خسرو انوشیروان جا می‌خورد. این پاسخ برای او اندکی غیرقابل انتظار بود. می‌گوید اگر تو همه چیز ندانی پس چه کسی همه چیز می‌داند؟ پاسخی که در قابوس‌نامه از زبان بزرگمهر بیان می‌شود این است که همه‌چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزاده‌اند. یعنی دانش بشری در دست همه هست و همه هنوز از مادر زاده نشده‌اند.

البته مطالبی که در قابوس‌نامه هست، خیلی از این پندها و اندرزهایی که هست در پندنامه‌ها و اندرزنامه‌هایی که از قرن‌های حتی پیش از اسلام در فرهنگ ایرانی و تجربیات قوم ایرانی بوده جمع شده و خیلی از این‌ها در این دوره نقل شده است. بسیاری از این نقل‌ها و سخن‌هایی که با دانایی ارتباط داشته به بزرگمهر نسبت داده شده است و به‌احتمال زیاد ریشۀ این ضرب‌المثل خیلی کهن‌تر از قابوس‌نامه است.

ضرب‌المثل‌ها - ۱۱

زمان پخش: ۲۲ اردیبهشت ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، ده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۱۷ مگابایت

دکتر رحیمی: امروز در آغاز هفته‌ای هستیم که در میانه‌های هفته مناسبت مهمی برای زبان فارسی هست. روز بزرگداشت فردوسی و روز پاسداشت زبان فارسی. ما هم به همین مناسبت برای امروز موضوعی از فردوسی انتخاب کرده‌ایم. مصراعی هست که بسیار معروف است و همۀ ما در کتاب‌های مدرسه خوانده‌ایم: «میازار موری که دانه‌کش است، که جان دارد و جان شیرین خوش است». همۀ ما در کتاب دبستان خوانده‌ایم که سعدی در شعری می‌گوید «چه خوش گفت فردوسی پاکزاد، که رحمت بر آن تربت پاک باد، میازار موری که دانه‌کش است، که جان دارد و جان شیرین خوش است». سعدی این بیت را در بوستان آورده است؛ در حکایتی که یکی از عرفا به نام شبلی کیسه‌ای از دکان گندم‌فروشی می‌خرد و وقتی این را به ده می‌آورد و سر کیسه را باز می‌کند می‌بیند موری سرگردان به این سو و آن سو می‌رود. شب از این واقعه خوابش نمی‌برد و نگران می‌شود که من این مور را از جای خودش و از مسکنی که داشته دور کرده‌ام و او را آزرده‌ام. او را به همان جایی که تعلق داشته می‌برد و به وطن خودش برمی‌گرداند. سعدی وقتی به اینجای قصه می‌رسد می‌گوید «چه خوش گفت فردوسی پاکزاد که رحمت بر آن تربت پاک باد، میازار موری که دانه‌کش است، که جان دارد و جان شیرین خوش است».

در چاپ‌هایی که ما از شاهنامه داریم، مخصوصاً چاپ معروف مسکو، این بیت اصلاً در شاهنامه نبوده است. البته چاپ مسکو این را در پاورقی آورده بوده به این ذهنیت که شاید از بیت‌های اصلی فردوسی نباشد و بعداً به آن افزوده شده باشد. این بیت در کجای شاهنامه آمده؟ قدیمی‌ترین نسخه‌های خطی و دست‌نویس‌هایی که ما از شاهنامه داریم مربوط به قرن هفت است؛ تقریباً همان زمانی که سعدی بوستان را می‌سروده است. این در کجای شاهنامه آمده؟ ما ابتدا از جایی که برای مردم آشناتر است قصه را آغاز کنیم. داستان کاوه و ضحاک را همۀ ما شنیده‌ایم و خوانده‌ایم. ضحاک وقتی ظلم و ستمش از حد می‌گذرد کاوه قیام می‌کند. هنگامی که قیام می‌کند می‌گوید: «کو هوای فریدون کند، سر از بند ضحاک بیرون کند». مردم را به قیام فرامی‌خواند و حکومت ظلم و جور ضحاک را سرنگون می‌کند و فریدون را به جای او می‌نشاند. این مربوط به بخش اسطوره‌ای شاهنامه است. می‌دانیم که شاهنامه سه بخش دارد: اسطوره‌ای، پهلوانی (حماسی)، تاریخ دورۀ ساسانیان. 

فریدون کسی است که در جامعه عدل و داد می‌کند و یک شخصیت جهانی بوده است. در این دوره ما هنوز تفکیک کشورها را به آن معنا نداشتیم. از این نظر هم برای ما مهم است. البته فردوسی هم اشاره می‌کند که «فریدون فرخ فرشته نبود، ز مشک و ز عنبر سرشته نبود، ز داد و دهش یافت آن نیکویی، تو داد و دهش کن فریدون تویی». فریدون زمانی که به پیری می‌رسد سرزمین خودش را که تمام حکومت جهان بوده بین سه پسرش تقسیم می‌کند. بخشی از خاور و روم را به سلم می‌دهد، سرزمین توران و چین را به فرزند دیگرش تور می‌دهد و ایران که مرکز پادشاهی او بود به ایرج، برادر کوچکتر می‌رسد. برادران دیگر از این تقسیم خشنود نیستند و نارضایتی ابراز می‌کنند. ایرج برای اینکه این کدورت برطرف شود، می‌رود به سمت برادرانش که آشتی کند و می‌گوید این حکومت‌ها ارزش ندارد که این برادری ما را در بین ما کم‌رنگ کند. نخستین داستان برادرکشی در شاهنامه همین جا شکل می‌گیرد. ایرج وقتی پیش تور می‌رود که با او صحبت کند تور برآشفته می‌شود و صندلی یا کرسی زرینی را برمی‌دارد و بر سر برادرش ایرج می‌زند و قصد جان او می‌کند برای کشتن. زمانی که قصد جان او می‌کند برادرش نصایحی به او می‌کند. می‌گوید: «مکش مر مرا کِت سرانجام کار، بپیچاند از خون من کردگار، پسندی و هم‌داستانی کنی، که جان داری و جان‌ستانی کنی، مکُش مورکی را که روزی‌کَش است، که او نیز جان دارد و جان خَوش است» (نسخۀ فلورانس). در این داستان صحبت از کشتن است و فردوسی هم به همان سبک و سیاق آورده؛ اما در داستان سعدی صحبت از کشتن نبود؛ آزردن موری بود که از جای خودش نقل مکان کرده بود و به‌نظر می‌رسد سعدی به تناسب داستان خودش تغییری در آن ایجاد کرده یا شاید نسخه‌ای داشته که در آن نسخه به آن صورت بوده است. احتمال حالت اول بیشتر است.

ضرب‌المثل‌ها - ۱۰

زمان پخش: ۳ اردیبهشت ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، یازده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۴ مگابایت

دکتر رحیمی: آن چیزی که در کاربرد زبان ما نیاز داریم این است که بدانیم این اصطلاح در کجا به‌کار می‌رود و به چه معنایی به‌کار می‌رود. اما اینکه داستانش به کجا برمی‌گردد دانستنش جذاب هست اما خیلی اوقات شاید ندانستنش مشکلی در کاربرد ایجاد نکند. ما در برنامه‌های پیشین گفتیم که برای بعضی از اصطلاحات و ضرب‌المثل‌ها داستان‌هایی هست، یا داستان‌هایی برایشان ساخته‌اند. یعنی مردم برای اینکه کاربردش را نشان دهند قصه‌های ساختگی هم وجود داشته که در برنامه‌های گذاشته به چند مورد اشاره کردیم.

داستان «ماست‌ها را کیسه کردن» از یک واقعۀ تاریخی یا از یک واقعه‌ای در تاریخ ما شروع شده است. شخصی بوده به نام کریم‌خان مختارالسلطنه که زمانی حاکم نظمیۀ تهران بوده است. ایشان در اواخر دورۀ ناصرالدین شاه و اوایل مظفرالدین شاه منصب‌های حکومتی داشته است. در مقطعی که مختارالسلطنه مسئول نظمیۀ تهران بوده در یک زمانی به او گزارش می‌دهند که قیمت ماست بالا رفته است. ایشان یک نرخ دولتی برای ماست تعیین می‌کند که در شهر تهران همه باید از آن نرخ پیروی کنند و کسی به نرخ دیگری نفروشد. اما تعداد زیادی از بازاریان این را رعایت نمی‌کردند. گزارش‌ها به مختارالسلطنه رسید و خودش به‌صورت ناشناس رفت بازار تا ببیند چقدر رعایت می‌شود. به مغازه‌ای رفت و از فروشنده پرسید شما ماست دارید و به چه قیمتی است؟ فروشنده گفت چجور ماستی می‌خواهی؟ پرسید مگر چند جور ماست داریم؟ گفت دو جور. یکی ماست معمولی است که قیمتش مشخص است و قیمتی است که ما می‌گوییم. دوم، ماست مختارالسلطنه است با قیمتی که خود مختارالسلطنه مشخص کرده است. گفت ماست مختارالسلطنه چجور است؟ نمونۀ ماست را نشان می‌دهد که بیشتر شبیه دوغ بوده تا ماست. مختارالسلطنه عصبانی می‌شود و به مأموران و همراهان ناشناس اشاره می‌کند این فرد را بگیرند و دستور می‌دهد جلوی مغازه‌اش آویزانش کنند، بند کمر شلوارش را محکم کنند و ماست‌هایی که ماست مختارالسلطنه بود از پاچه‌های شلوارش بریزند. و تا زمانی که ماست‌ها آب اضافی را از دست بدهند باید آنجا آویزان می‌ماند. خبر به بقیه می‌رسد. بازاری‌های دیگر وقتی خبر را می‌شنوند حساب کار دستشان می‌آید و هر چه ماست داشتند می‌ریزند توی کیسه و این‌ها را آویزان می‌کنند تا سرنوشتی که برای فروشندۀ اول پیش آمده بود برای این‌ها پیش نیاید. در واقع حساب کار دستشان آمد و از آن زمان ماست‌ها را کیسه کردن به این معنی رایج شده است. با جست‌وجوهایی که بنده در بانک‌های زبان فارسی کردم دیدم کاربرد این اصطلاح در زبان فارسی پیشینه‌ای قبل از این زمان ندارد و کاربرد این اصطلاح برمی‌گردد به دورۀ قاجار. در جلسات گذشته گفته بودیم که قصه‌هایی داشتیم که می‌گفتند از سال فلان رایج شده، اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم اسناد مکتوب داریم که قبل از آن تاریخ در زبان فارسی کاربرد داشته است و این نشان می‌دهد از آن‌هایی بوده که برایش داستان ساخته‌اند.

ضرب‌المثل‌ها - ۹

زمان پخش: ۲۰ فروردین ۹۷

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg، دوازده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه از کانال تلگرام - ۲۰ مگابایت

دکتر رحیمی: در برنامه‌هایی که سال گذشته داشتیم بخشی از برنامه‌های ما اختصاص پیدا کرد به ضرب‌المثل‌ها. گفتیم که بعضی ضرب‌المثل‌ها یا اصطلاحات زبان فارسی داستانی دارند که چگونگی پیدایششان را نشان می‌دهد. یا برایشان داستانی ساخته‌اند، بیشتر جهت اینکه کاربردش را برای مردم نشان دهند و به‌نوعی آموزشِ چگونه به‌کاربردن این‌ها با داستانی که برایش ساخته‌اند باشد. منشأ تعدادی از داستان‌ها را هم ذکر کردیم. برای امروز ضرب‌المثلی انتخاب کرده‌ایم که تا حدودی به حوزۀ ادبیات تطبیقی برمی‌گردد.

دربارۀ ادبیات تطبیقی این توضیح را بدهم که ادبیات تطبیقی حوزه‌ای از ادبیات است که به بررسی شباهت‌ها و تأثیرگذاری‌های یک ادبیات و زبان بر ادبیات و زبان کشور دیگر یا تأثیرپذیری از آن اختصاص پیدا می‌کند. زبان‌ها و فرهنگ‌هایی که پویا هستند، با زبان‌ها و فرهنگ‌های پویای دیگر دادوستد دارند. این دادوستدها در ادبیات خودشان یا ادبیات کشور مقابل بازتاب دارد.

ضرب‌المثل یا اصطلاحی که امروز می‌خواهیم درباره‌اش صحبت کنیم «گربه را دم حجله باید کشت» است. امروزه اصطلاح خیلی رایجی است. در آغاز کار برای زهر چشم از کسی گرفتن که حساب کار دستش بیاید به‌کار می‌رود. کاربردش در زبان فارسی در متون مکتوب ما، یعنی آن چیزی که ما سند داریم در حدود همین یک قرن اخیر است. منشأ ضرب‌المثل‌ها یا اصطلاحاتی که ادبیات عامیانه باشد معمولاً کاربرد شفاهی‌اش در بین مردم یک ذره پیش‌تر از کاربرد مکتوبش است. داستان‌های مختلفی برای این در کتاب‌ها ذکر شده است. من محور اصلی یکی دو مورد را می‌گویم. در کتاب‌های امثال آمده، در کتاب قند و نمک مرحوم جعفر شهری، در تمثیل و مثل حداقل شش هفت قصه برایش گفته‌اند و تقریباً همه یک محور دارند. یکی از این‌ها حکایت می‌کند که دو برادر بودند که یکی از این برادران همسر خیلی خوش‌اخلاق و سازگاری داشت، اما برادر دیگر همسرش خیلی ناسازگاری می‌کرد، بدزبانی می‌کرد، تندخویی داشت. بعد از چند سال برادری که همسر ناسازگاری داشت رفت سراغ برادرش که رمز موفقیتت چیست؟ چه کردی که ما بلد نبودیم و نکردیم؟ او هم تعریف می‌کند که من همان روز اولی که ازدواج کردم و مراسم ازدواج تمام شد، در هنگام رفتن به حجله برای اینکه زهر چشمی بگیرم، گربه‌ای بود و به بهانه‌ای گربه را کشتم که حساب کار دست زنم بیاید. او هم فکر می‌کند کار ساده‌ای است، می‌گوید من هم این کار را می‌کنم. برنامه‌ریزی می‌کند و همان شب گربه‌ای و در بعضی قصه‌ها گفته‌اند شتری آوردند و او هم دستور می‌دهد گربه برایش آب بیاورد و گربه هم اطاعت نمی‌کند. او هم شمشیرش را درمی‌آورد و گربه را می‌کشد. بعد با ابهت می‌آید و پیش زنش می‌نشیند. خانومش که از اصل ماجرای آن برادر اطلاع داشت می‌گوید حرکت زیبایی بود، اما گربه را باید دم حجله می‌کشتی نه بعد چند سال. الان دیگر جواب نمی‌دهد. یکی دیگر از صورت‌هایش هم این است که زنی بوده که با هر که ازدواج می‌کرد به‌خاطر اخلاق و ناسازگاری‌ها و تندخویی‌هایش نمی‌توانستند با او بسازند. در نهایت کسی با او ازدواج می‌کند و باقی داستان به همین صورت است.

در قرون وسطی در اسپانیا، نویسنده‌ای هست به نام دُن خوآن (ژوآن) مانوئل که حدود قرن ۱۴ میلادی، ایشان کتابی دارد که داستان‌های کتاب متأثر از داستان‌های کشورهای اسلامی است؛ به‌خاطر آن دوره‌ای که اسلام و مسلمانان در اسپانیا بودند. یکی از داستان‌های این کتاب این است که جوانی خوش‌سیرت و خوب‌صورت اما فقیری عاشق دختری توانگر و ثروتمند می‌شود. منتها آن دختر بدخلق بود و خانواده از دست وی عاصی شده بودند. هر دو خانواده با این ازدواج موافق بودند اما نگران بودند که با این خلق و خوی دختر چه کنیم؟ آن جوان به آن‌ها می‌گوید در روز ازدواج، عروسی که تمام شد، بعد از آماده شدن غذا سفره را که پهن کردند شما بروید و خانه را ترک کنید. زمانی که این‌ها می‌روند وقتی کسی در خانه نیست آن جوان به سگی دستور می‌دهد برو برایم آب بیاور. سگ که طبیعتاً توجهی نمی‌کند، با شمشیر می‌زند سگ را می‌کشد. همین دستور را به گربه می‌دهد و بعد گربه را هم می‌کشد. اسب زیبا و رهواری داشته. این دستور را به اسب می‌دهد و بعد اسب را هم می‌کشد. این خانوم در آن فضا مرعوب این حرکت می‌شود و از طرفی هم می‌بیند کسی در خانه نیست به دادش برسد. وقتی آن جوان با ابهت می‌گوید برایم آب بیاور زن سریع بلند می‌شود و آب می‌آورد. موقع خواب هم می‌گوید من خیلی خسته‌ام صدا از کسی درنیاید. این بنده خدا نمی‌خوابد و مراقب است و کسی هم نیست به دادش برسد. صبح فردا که خانواده‌ها می‌آیند سربزنند از سکوت زیاد خانه نگران می‌شوند. وقتی صدایشان می‌کنند دختر می‌آید به‌آرامی همه را به سکوت دعوت می‌کند و می‌گوید ساکت باشید این بیدار شود همه را می‌کشد. این داستان با شش هفت قرن سابقه در کشوری که از نظر فاصله هم از ما دور است ثبت شده است. در کشور ما هم ضرب‌المثل‌ها قصه‌هایی هستند که بسیار فراگیرند و در واقع بین مردم رسوخ کرده‌اند. احتمالاً منشأ ایرانی داشته که از طریق اعراب به آنجا رفته. عکس ماجرا هم ممکن است. ادبیات تطبیقی به این مشابهت‌ها و اینکه ما از فرهنگ و ادبیات اسپانیایی گرفته‌ایم یا آن‌ها از ما می‌پردازد. 

مجری: به‌لحاظ زمانی اسپانیا جلوتر بوده در مکتوب کردنش یا ما؟

دکتر رحیمی: این داستان در اسپانیا مربوط به شش هفت قرن پیش است، اما ممکن است هر دوی ما از یک منشأ مشترک، مثلاً از داستانی عربی که الان آن داستان دیگر نیست، این داستان را گرفته باشیم. به هر حال اصل مَثَل این است که کسی از دیگری در آغاز کار زهر چشم بگیرد.

مجری: ولی در کل آقاهه داشته زهر چشم می‌گرفته.

دکتر رحیمی: ادبیات ما و خیلی از کشورها ادبیات مردسالاری بوده است. یعنی مردان، تاریخ و ادبیات را نوشته‌اند و آن جور که خودشان می‌خواستند نوشته‌اند.

مجری: دلیل این چیست؟ خانم‌ها دستی بر ادبیات نداشتند یا فرصتی برای بروز استعدادهای خودشان در زمینۀ ادبی نداشتند؟

دکتر رحیمی: این بحث حوزۀ دیگری است. ولی کلاً در جامعۀ مردسالار طبیعتاً این مسئله بوده و در خیلی از عرصه‌ها زن‌ها امکان ورود پیدا نکردند؛ وگرنه زمانی که امکان پیدا می‌کنند توانمندی‌هایشان را نشان می‌دهند.

ضرب‌المثل‌ها - ۸

زمان پخش: ۱۴ اسفند ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg هشت دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۸ دقیقه، ۱۴ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

ریشۀ بعضی از ضرب‌المثل‌ها داستان واقعیه، یا حداقل قصه‌ایه که نزدیک به واقعیت و قابل باوره. ولی ضرب‌المثل‌هایی که از افسانه‌ها و ادبیات عامیانه نشئت می‌گیرن، قصه‌هاشون عجیب و غیر قابل باوره و به‌شخصه دوستشون ندارم. این نظر شخصی منه و ممکنه عدۀ زیادی باشن که به این موضوعات خارق‌العاده و ماورایی علاقه‌مند باشن؛ ولی شخصاً داستان‌هایی با چنین درون‌مایه‌هایی رو دوست ندارم. نمی‌دونم چنین قصه‌هایی در عصر حاضر چقدر طرفدار و هوادار داره، ولی به نظرم ذائقۀ مردم عوض شده و دیگه گذشت اون زمانی که پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها برای نوه‌هاشون چنین قصه‌هایی تعریف می‌کردن و احتمالاً بچه‌ها هم باور می‌کردن. نمی‌دونم اگه الان این داستان‌ها رو برای بچه‌های امروز و به اصطلاح دهۀ نودی تعریف کنیم واکنششون چیه و چه سؤالاتی قراره بعد از شنیدنش ازمون بپرسن. و منظور و مفهوم شعری که پایان برنامه خونده شد و ارتباطش به ضرب‌المثل و ریشۀ ضرب‌المثل رو نفهمیدم؛ جز اینکه از عبارت دسته گل به آب دادن استفاده شده بود توی شعر. کاش شعرو خلاصه‌ش نمی‌کردن و یه کم بیشتر ابیاتش رو معنی می‌کردن.

* * *

مجری: امروز می‌خواهیم سراغ کدام ضرب‌المثل برویم؟

دکتر رحیمی: عنوانش را بعداً می‌گویم. اگر اجازه بدهید یک مقدمه خدمتتان عرض کنم. ما در برنامه‌های گذشته دربارۀ خاستگاه ضرب‌المثل‌ها یا اصطلاحاتی که مثل ضرب‌المثل‌ها خاستگاه داستانی دارند صحبت کردیم. گفتیم بعضی از این مثل‌ها یا اصطلاحات از آثار ادبی ما برگرفته شده است، یک اثر ادبی به‌وجود آمده، خلق شده، جمله‌ای، نکته‌ای در آن بوده که مورد توجه مردم قرار گرفته، به‌کارش بردند و به‌صورت مثل به‌کار رفته، یا به‌صورت اصطلاحی که مانند مثل رایج شده بوده است. بعضی مثل‌ها از یک حکایت یا داستان تاریخی نشئت گرفته‌اند، بعضی‌ها از یک افسانۀ اسطوره‌ای نشئت گرفته‌اند، که ما نشانه‌هایش را در آثار قدما می‌بینیم. امروز به یک خاستگاه دیگری می‌خواهیم اشاره کنیم که شاید بخش زیادی از آثار ما از آنجاست و آن هم داستان‌های عامیانه است. حتی آن داستان‌هایی که ما گفتیم مثلاً در شعر نظامی هست، مثال زدیم در شعر ناصرخسرو و دیگران، این‌ها هم خاستگاهش، خیلی‌هایش قبل از این شاعران، ممکن است هزار سال، پانصد سال قبل از این‌ها در ادبیات عامیانه بوده است. مثلی که امروز انتخاب کرده‌ایم در واقع یک اصطلاح است. اصطلاح دسته گل به آب دادن. اصطلاحی است که امروز کاربردی است و این مَثَل، یا بهتر است اصطلاح بگوییم چون با مَثَل یک مقدار فرق دارد، ریشه‌اش در داستان‌های عامیانه است. داستان‌های عامیانه آن داستان‌هایی هستند که ما نمی‌دانیم سازنده‌اش چه کسی بوده است. مردم خودشان نقل می‌کردند. مخصوصاً در قدیم در شب‌نشینی‌ها نقل می‌شد و بزرگترها برای کوچکتر‌ها می‌گفتند. هنوز هم نظیر این داستان‌ها خیلی‌هایش در جاهای مختلف کشور ما، در آذربایجان، لرستان، کردستان به‌صورت داستان‌های محلی وجود دارد. بعضی از آن‌ها نکته‌ای که از آن برمی‌آید، به‌صورت مثل یا اصطلاح در زبانشان کاربرد دارد. اصطلاح دسته گل به آب دادن قدمت زیادی در زبان فارسی ندارد. یعنی در آثار ما اگر جست‌وجو کنیم، صورت مکتوب ثبت‌شده‌اش به نیمۀ دوم دورۀ قاجار و تقریباً اواخر دورۀ قاجار می‌رسد. این ضرب‌المثل در متن‌ها آمده و مثلاً در داستان‌ها گفته‌اند فلانی رفت و این دسته گل کار او بوده و دسته گل به آب داده است. جست‌وجویی که بنده کردم چیزی قبل از دورۀ ناصرالدین شاه پیدا نکردم. در دورۀ ناصرالدین شاه یک مورد امیر ارسلان نامدار است که آن هم قصۀ عامیانه است که بعداً ثبت شده است. باقی جاهایی که به‌کار رفته اواخر دورۀ قاجار است. در اینکه ریشۀ داستانی‌اش چیست، یکی از ویژگی‌های داستان‌های عامیانه مسائل خارق‌العاده و ماورای طبیعی است. قدیمی‌ترین شکلی که شاید از این داستان نقل شده است در کتاب شرح زندگانی من از عبدالله مستوفی است. ایشان گفته‌اند که این اصطلاح برای ما چنین داستانی داشته است. داستانش هم این بوده که شیطان با فردی دوست بوده و عروسی پسر این فرد بوده است. آن فرد به شیطان می‌گوید امروز به شیطانک‌ها یا نوچه‌هایی که شیطان دارد بگو به عروسی نیایند و به مردم آزار نرسانند. او هم به‌خاطر حق دوستی که با آن فرد داشته می‌پذیرد و به اطرافیان خودش و شیطانک‌های دیگر می‌گوید این یکی دو روزی که این‌ها عروسی دارند شما به این محدوده نزدیک نشوید. در جریان عروسی یکی از این شیطانک‌ها یا اتباع شیطان اصلی گل زیبایی می‌بیند و می‌گوید ما که نرفتیم، ولی به هر حال چون این با رئیس ما دوست است لطفی در حقش کنیم. گلی را برمی‌دارد و دسته می‌کند و در جوی آبی که مستقیم از حیاط ایشان رد می‌شده می‌اندازد و وقتی این دسته گل با آب به حیاط خانه می‌رسد یکی دو تا از بچه‌های محفل شیفته و فریفتۀ زیبایی گل می‌شوند و می‌روند آن را به‌دست بیاورند و متأسفانه غرق می‌شوند. همین داستان به شکل‌های مختلف آمده است. مثلاً بعداً بعضی‌ها به جای شیطان و اتباعش گفته‌اند شخصی بوده که آدم بدقدمی بوده که برادرزاده‌اش عروسی داشت و به او گفته بودند هنگام عروسی برو بیرون و همان دسته گل و همان ماجرا. یا دو برادر بودند که یکی اسمش خوش‌قدم بود و یکی بدقدم. سه چهار صورت از این در داستان‌ها نقل شده است و امروز به این صورت به دست ما رسیده است. در اواخر دورۀ قاجار هم یکی از شاعران قوی، شاعر توانمند، ایرج میرزا با استفاده از این مضمونِ دسته گل به آب دادن، خودش یا با استفاده از منابع دیگر داستانی ساخته و در قالب یک داستان منظوم آورده که با این داستان‌ها هم‌خوانی ندارد. در شعری دارد:

عاشقی محنت بسیار کشید تا لب دجله به معشوقه رسید
ناشده از گل رویش سیراب که فلک دسته گلی داد به آب
خواست کازاد کند از بندش اسم گل برد در آب افکندش
نازنین چشم به شط دوخته بود فارغ از عاشق دلسوخته بود
دید در روی شط آید به شتاب نوگلی چون گل رویش شاداب
گفت به‌به چه گل زیباییست لایق دست چو من رعنایی است
حیف از این گل که برد آب او را کند از منظره نایاب او را
زین سخن عاشق معشوقه‌پرست جست چو ماهی از شست
دست و پایی زد و گل را بربود سوی دلدارش پرتاب نمود
گفت کای آفت جان سنبل تو ما که رفتیم بگیر این گل تو
جز برای دل من بوش مکن عاشق خویش فراموش نکن
بکنش زیب سر ای دلبر من یاد آبی که گذشت از سر من

ضرب‌المثل‌ها - ۷

زمان پخش: ۱۶ بهمن ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۱۷ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

زمان برنامه کم بود و مختصراً راجع به دو تا ضرب‌المثل کوتاه بحث شد. قبلاً قصۀ هر دو ضرب‌المثل رو شنیده بودم و درسته تکراری بودن برام، ولی دوباره شنیدنش بی‌فایده و خالی از لطف نبود. به نظرم وقتی آدم یه مطلبی رو از زبان یه استاد یا یه منبع موثق می‌شنوه حس اعتماد و باور و تأثیرش بیشتره و من نسبت به این برنامه این حسو دارم.

* * *

دکتر رحیمی: ما در برنامه‌های گذشته سعی کردیم ویژگی‌ها و بعضی مشخصات ضرب‌المثل‌ها را خدمت شما و بینندگان محترم عرض کنیم. من یک مرور کوتاهی می‌کنم. ابتدا گفتیم ضرب‌المثل‌ها چکیدۀ تجربیات یک ملت هستند که یا از حوادث تاریخی یا از آثار ادبی‌شان گرفته شده‌اند. بعضی از این ضرب‌المثل‌ها داستانی دارند، یا برایشان داستانی ساخته‌اند که کاربرد و نوع شکل‌گیری‌شان را نشان دهد. امروز به یک نکته‌ای اشاره می‌کنیم که در برنامه‌های پیشین هم به آن اشاره شده بود. و آن اینکه ضرب‌المثل‌ها شکل کاربردی‌شان شکل یکسانی نیست. ما دربارۀ کلمات زبان می‌گوییم که کلمات زبان سرنوشت یکسانی ندارند. بعضی کلمات با همان معنا و کاربردی که در زبان خلق شده و پدید آمده‌اند به حیاتشان ادامه می‌دهند، بعضی کلمات هستند که تغییر معنایی پیدا می‌کنند، بعضی‌ها هم معنی خود را حفظ می‌کنند هم معنی جدید می‌پذیرند، و بعضی‌ها از زبان حذف و منسوخ می‌شوند. شبیه چنین سرنوشتی را ضرب‌المثل‌ها هم داشته‌اند. ما در گذشته اشاره کردیم مثلاً ضرب‌المثلی صورت اصلی‌اش چنین بوده یا چند صورت داشته و یک صورتش حفظ شده و به زمان ما رسیده است. ما امروز یک ضرب‌المثلی را ابتدا برای نمونه انتخاب کرده‌ایم که تقریباً همان شکلی که به‌وجود آمده، تا امروز کاربرد دارد و منشأ تاریخی هم دارد. یک شخصیت تاریخی معروفی هست در تاریخ ما، حاج میرزا آقاسی صدر اعظم دورۀ قاجار بوده که خیلی ضرب‌المثل از ایشان به جا مانده است. یکی از مثل‌های معروف این است که حاج میرزا آقاسی مشهور و معروف است که خیلی به کشاورزی و حفر چاه و قنات علاقه داشتند و مشهور شده بودند به این ویژگی. ما به ویژگی‌های دیگری که در تاریخ از آن یاد شده کاری نداریم. یکی از خاطرات یا قصه‌هایی که از او نقل شده این است که یک بار یک چاه‌کن یا مقنی‌ای را آورده بود و در یک جایی تعیین کرده بود که برایش چاه حفر کند. آن مقنی می‌گفت که خب این زمین نشان می‌دهد که اینجا آب نخواهد داشت. می‌گفت نه، شما بکنید؛ اینجا آب دارد. ایشان یک مقدار می‌کند و به آب نمی‌رسند. چاه‌کن می‌گوید من تجربه دارم، اینجا آب ندارد. می‌گوید نه، شما کاری نداشته باش، بکن. این گفتار چند بار ادامه پیدا می‌کند. وقتی این سخن به درازا می‌کشد، می‌گوید اگر برای من آب ندارد برای تو که نان دارد. امروز این ضرب‌المثل خیلی کاربردی است و هنوز هم به‌کار می‌رود. داستانش هم یک داستان تاریخی است. البته در بعضی از کتاب‌های ضرب‌المثل داستان‌هایی شبیه به این را از کسان دیگری نقل کرده‌اند؛ ولی بیشترین قولی که هست از ایشان است. بعد از دورۀ میرزا آقاسی در دوره‌های بعد گاهی اوقات در کتاب‌های ضرب‌المثل این ضرب‌المثل هست که وقتی می‌خواستند از دوران خودشان گلایه کنند، مخصوصاً از نظر اقتصادی، یاد دوران حاج میرزا آقاسی می‌کردند. معروف است که صورت ضرب‌المثلی که آن زمان وجود داشته، می‌گفتند خدا رحمت کند مرحوم حاج میرزا آقاسی را. که صورت کامل‌تری که در بعضی از کتاب‌های امثال آمده می‌گفتند «خوشا آن دوره‌ای که خرد می‌کردیم پاپاسی را، خدا رحمت کند مرحوم حاج میرزا آقاسی را». بعد از یک دوره‌ای هم مفهوم پاپاسی و هم خود حاج میرزا آقاسی از ذهن مردم پاک شد و امروز این ضرب‌المثل، ضرب‌المثل کاربردی نیست. این ضرب‌المثل در خیلی از کتاب‌ها آمده و ضبط شده، ولی بنا به دلایلی کاربردی ندارد. یک مثال دیگری می‌زنم. یک ضرب‌المثلی هست که ریشه‌اش به قابوسنامه برمی‌گردد. ضرب‌المثلی است که صورتش تغییر کرده است. این را هم تقریباً همه شنیده‌اید. می‌گوید در بیرون شهر مرو به سمت گورستان یک دکان درزی بود. درزی به‌معنای خیاط است. کلمه از مصدر «دشتن» یا «درزیدن» است که در فارسی پیش از اسلام بوده و این فعل به فارسی جدید نرسیده است. کلماتی مثل درزی، درزن، درزه در فارسی هست، به‌معنای سوزن و خیاط و... . داستانش به این صورت است که می‌گوید درزی، کوزه‌ای در دکانش آویخته بود. هر بار کسی را به سمت گورستان می‌بردند یک سنگ در کوزه می‌انداخت. آخر ماه سنگ‌ها را می‌شمرد و دستش می‌آمد که چند نفر از این شهر فوت کرده‌اند. تا اینکه یک زمانی یک کسی کاری داشت و می‌رود به سراغ درزی. می‌بیند مغازه‌اش تعطیل است و درب مغازه بسته است. از همسایه می‌پرسد که درزی کجاست؟ چرا مغازه‌اش تعطیل است؟ او در جواب می‌گوید «درزی در کوزه افتاد». این «درزی در کوزه افتاد» کاربردش این است که گاهی اوقات کسی یک قصه‌ای، داستانی یا حتی کاری را برای دیگران می‌کند، بعد خودش به آن دچار می‌شود این را می‌گویند. اما امروزه چون کلمۀ «درزی» در زبان فارسی نیست، این ضرب‌المثل به یک شکل دیگری کمابیش به‌کار می‌رود. می‌گویند «خیاط در کوزه افتاد». این هم نمونۀ ضرب‌المثل‌هایی که صورت ضرب‌المثل تغییر پیدا کرده است به‌خاطر ویژگی زبانی. ما قبلاً داشتیم صورتی که مثلاً یک ضرب‌المثل مثل «مر مرا تقلیدشان بر باد داد»، این را گفتیم به‌خاطر اینکه از داستان جدا شده و باید مرجع «شان» مشخص باشد، گفته‌اند «خلق را». ولی اینجا تغییر در زبان باعث تغییر در صورت مثل شده است.

ضرب‌المثل‌ها - ۶

زمان پخش: ۲ بهمن ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg دوازده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۲ دقیقه، ۲۲ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

موضوع و قصۀ جذاب و هیجان‌انگیزی داشت. برای اینکه داستان لو نره توضیح نمیدم. خیلی خوب بود قصه‌اش. ولی بحث، نیمه‌تمام موند و به سرانجام نرسید و نتیجه‌گیری و جمع‌بندی نداشت. مدیریت زمانشون اصلاً خوب نبود. به‌نظرم کاش با توجه به بضاعت زمانی، از خوندن شعرها یا ذکر جزئیات صرف‌نظر می‌شد.

* * *

دکتر رحیمی: امروز یک ضرب‌المثلی را انتخاب کردیم که همه شنیده‌اید: «کار نیکو کردن از پر کردن است». البته این ضرب‌المثل صورتی که در گذشته به‌کار می‌رفته، قصه‌اش به داستانی از هفت‌پیکر نظامی برمی‌گردد؛ صورت مثل شکل دیگری بود. ما شکل بازسازی شده از آن را استفاده می‌کنیم. چون مطلب زیاد است من مثل جلسۀ گذشته یک مقدار فشرده و سریع عرض می‌کنم. داستان برمی‌گردد به یکی از شاهان ساسانی به نام بهرام گور. منتها داستانی که نظامی نقل کرده است، قبل از آن یک داستان در مورد بهرام ساسانی بوده است. در شاهنامه و منابع دیگری احتمالاً اشاره شده است. من ابتدا یک اشارۀ خیلی کوتاه به‌صورت اصلی داستان که در شاهنامۀ فردوسی است می‌آورم، که فردوسی دقیقاً از روی منابعی که به دستش رسیده نقل قول کرده است. معمولاً دخل و تصرف در داستان نبوده است. در داستان شاهنامه به این صورت است که بهرام گور با کنیزی به نام آزاده به شکار رفته بود. در شکار چند آهو می‌آیند و بهرام به‌خاطر اینکه قدرت تیراندازی و مهارتش را به آزاده نشان دهد از او می‌پرسد که من آهوی مادۀ جوان را به تیر بزنم یا همتای پیرش را (آهوی نر)؟ او نیز از بهرام می‌خواهد برای اینکه مهارتش را نشان دهد با تیر، آهوی نر را ماده و ماده را نر کند و سر و سمشان به هم بدوزد. بهرام به قولی که در شاهنامه آمده، تیر در کمان می‌گذارد و ابتدا می‌زند و شاخ آهوی نر را از سرش جدا می‌کند. شاید تصویر قشنگی نباشد. خون سرازیر می‌شود. بعد با پیکان دیگری برای آهوی ماده شاخ می‌گذارد. چون فرقشان در شاخشان بوده است. و در این قسمت که نظامی هم از این بخش استفاده کرده، مهره‌ای را در کمان می‌گذارد و به سمت آهو پرت می‌کند و می‌اندازد در گوش آهو. آهو به محض اینکه با سمش می‌خواهد این را دور کند، با تیر دیگری سم او را به سرش می‌دوزد. این تصویر، تصویر ناخوشایندی برای آزاده بوده است. شاه انتظار داشته تحسینش کند، ولی او چهره در هم می‌کشد و ابراز ناراحتی می‌کند. به شاه برمی‌خورد و آن طوری که در شاهنامه است آزاده را از اسب به زیر می‌اندازد و با اسب بر پیکر او می‌تازد و آزاده کشته می‌شود. در اینجا هیچ اشاره‌ای به آن داستان و ضرب‌المثل نیست. اما نظامی یک بازسازی‌ای از این قصه دارد. داستانی که نظامی از بهرام گور دارد با این بیت شروع می‌شود:

شاه روزی شکار کرد پسند در بیابان پست و کوه بلند
داشت با خود کنیزکی چون ماه چست و چابک به هم‌رکابی شاه
آنجا کنیزک آزاده بود و اینجا یک کنیز چینی است و اسمش فتنه بوده است.
فتنه نامی هزار فتنه در او فتنۀ شاه و شاه فتنه بر او

یعنی شاه مفتون او بوده است. به شکار می‌روند. دسته‌ای گور پیدا می‌شود. بهرام شروع می‌کند به تیراندازی و مهارت خودش را نشان می‌دهد.

در یکی لحظه زان شکار شگفت چند را کشت و چند را بگرفت

با این هنرنمایی انتظار تحسین و تشویق از سوی فتنه دارد. اما برخلاف انتظار او

وان کنیزک ز ناز و عیاری در ثنا کرد خویشتن‌داری

خویشتن‌داری کرد و تعریف و تمجید نکرد از شاه. این بر شاه گران تمام می‌شود. صبر می‌کند.

شاه یک ساعت ایستاد صبور تا یکی گور شد روانه ز دور
گفت کای تنگ‌چشم تاتاری صید ما را به چشم می‌ناری؟
گوری آمد بگو که چون تازم؟ وز سرش تا سمش چه اندازم؟
گفت باید که رخ برافروزی سر این گور در سمش دوزی

در ادامه، ابتدا بهرام به جای اینکه تیری در کمان بگذارد، مهره‌ای در کمان می‌اندازد و این را به گوش گور می‌اندازد و در مرحلۀ بعد

سم سوی گوش برد صید زبون تا ز گوش آرد آن عِلاقه برون

عِلاقه، آویزی بود که در گوشش بود.

تیر شه برق شد جهان افروخت گوش و سم را به یکدیگر بردوخت
گفت شه با کنیزک چینی دستبردم چگونه می‌بینی؟

این دو بیت، هر کدام یک نکته دارد. بیت اول صورت مثل است که در قدیم به‌کار می‌رفته است:

گفت پر کرده شهریار این کار کار پرکرده کی بود دشوار

یعنی شهریار این کار را زیاد انجام داده است. کار پرکرده کی بود دشوار، صورت مثلی است که نظامی به‌کار برده است. امروزه می‌گوییم کار نیکو کردن از پر کردن است. مسألۀ داستان مثل تا اینجاست. اما در بیت بعدی می‌گوید:

هر چه تعلیم کرده باشد مرد گر چه دشوار شد بشاید کرد

اینجا کلمۀ «تعلیم» برای ما مهم است. تعلیم در واقع به‌معنای تعلم و چیزی است که آموخته باشد. آموختن همراه با پر کار کردن است که مهارت و کار نیکو کردن می‌آورد. شاه انتظار نداشت این جواب را بشنود.

شاه را این شنیده سخت آمد تبر تیز بر درخت آمد
دل بدان ماه بی‌مدارا کرد کینۀ خویش آشکارا کرد

به یکی از سرهنگان خود گفت که ببرد فتنه را بکشد. گفت این فتنۀ بارگاه ماست و فتنه باید نابود و کشته شود. وقتی سرهنگ او را برای کشتن می‌برد او شروع به گریه و زاری می‌کند و به سرهنگ می‌گوید بهرام بعداً پشیمان می‌شود و تو پاسخی برایش نخواهی داشت. پیشنهاد من این است که بروی به دروغ به ایشان بگویی من این فرمان را اجرا کردم. اگر دیدی شادمان شد بیا و فرمان را اجرا کن؛ ولی اگر دیدی ناراحت شد می‌توانی دست نگه‌داری. سرهنگ او را به کاخی که در دهی داشته می‌برد و در آنجا ساکن می‌شود. می‌آید و وقتی به شاه می‌گوید طبیعتاً اشک در چشمان شاه جمع می‌شود. در آن سوی داستان در همان یکی دو روز اول در آن کاخ بلندی که سرهنگ داشته، گوساله‌ای به‌دنیا می‌آید و کنیز این گوساله را به دوش می‌گیرد و هر روز این گوساله را از طبقۀ اول به بام می‌برد. و این را هر روز تکرار می‌کند. هر چه این گوساله بزرگتر می‌شود این کار برایش تمرین می‌شود. طبق قصه این کار تکرار می‌شود.

تا به جایی رسید گوساله که یکی گاو گشت شش‌ساله
هیچ رنجش نیامدی زان بار زانکه خو کرده بود با آن کار

با هماهنگی سرهنگ برنامه‌ای می‌چینند که شاه بیاید از آن مسیر بگذرد و این کاخ را می‌بیند و خوشش می‌آید. وقتی شاه داخل کاخ می‌آید از زیبایی کاخ تعریف می‌کند:

لیکن این شصت‌پایه کاخ بلند کاسمان بر سرش رود به کمند
از پی شصت سال کز تو گذشت چون توانی به زیر پای نشست؟

این سرهنگ شصت سال داشت. شاه می‌گوید تو چطور با این سن می‌توانی این شصت پایه را بروی؟ سرهنگ می‌گوید از منی که مردم عجب نیست. دختری در اینجا هست که این دختر گاوی را بر دوش می‌گیرد و این پله‌ها را طی می‌کند. بدون اینکه دشواری داشته باشد.

مجری: اجازه بدهید من درسی از این بیت بگیرم و حسن ختام این بخش باشد. درسی که شما به من دادید و تلمذی که من در حضور شما کردم. آن هم اینکه گوساله‌ای گاو شد و این دختر خانم با قدرت بیشتر به کاری که عاشقانه دوستش داشت و به راهی که می‌خواست برود ادامه داد. ای کاش عاشقانه و خالصانه هر آن کاری که دلمان می‌خواهد را انجام دهیم با قدرت. و سختی بر ما غالب نشود.

ضرب‌المثل‌ها - ۵

زمان پخش: ۱۸ دی ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg دوازده دقیقه، چهار مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۲ دقیقه، ۱۸ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

برنامۀ فشرده و پربار و مفیدی بود. قصه و ریشۀ دو تا ضرب‌المثل راجع به تقلید بررسی شد. عملکرد مجری خوب بود و فقط یه سؤال راجع به کلیله و دمنه پرسید که سؤال خیلی خوب و به‌جایی بود. اولین بارم هم بود کلمۀ سور و سات رو می‌نوشتم و اعتراف می‌کنم املاشو بلد نبودم و به دست به دامان فرهنگ املایی ویراستاران شدم.

* * *

مجری: ما روزهای دوشنبه در بخش فرهنگستان می‌پردازیم به ضرب‌المثل‌های شیرین و قصه‌های نمکین زبان فارسی که مهم‌ترین میراث فرهنگی و ملی ماست. جناب آقای دکتر رحیمی از فرهنگستان زبان و ادب فارسی مهمان ما هستند و می‌خواهیم باهم ببینیم که امروز در خصوص کدام ضرب‌المثل، با چه موضوع و محوریتی می‌خواهند برای شما صحبت کنند.

دکتر رحیمی: امروز یک مقدار فکر می‌کنم برنامه‌مان فشرده‌تر باشد؛ چون تصمیم داریم دربارۀ دو ضرب‌المثل صحبت کنیم و گفت‌وگو داشته باشیم. موضوعش تقلید است. تقلید از رفتار دیگران. تقلید اگر از یک رفتار و منش خوب و به‌جا باشد، توصیه می‌شود. در واقع الگوپذیری است. اما گاهی اوقات تقلید، نابه‌جا و نادرست است. دو تا از ضرب‌المثل‌های ما دو شکل تقلید نادرست را نشان می‌دهند و قصه‌ای دارند. ما به‌تناسب قصه این‌ها را انتخاب کرده‌ایم. چون یک مقدار مطلب زیاد است من کمی فشرده‌تر و سریع‌تر عرض می‌کنم. قصۀ اول تقلیدی را اشاره می‌کند که گاهی اوقات از خودباختگی است. شیفتگی و خودباخته شدن باعث می‌شود انسان چنان شیفتۀ کسی یا چیزی شود که شرایط و آرزوهای او را شرایط و آرزوی خودش بپندارد و بدون توجه به اینکه نیازها و شرایط خودش با او متفاوت است، به تقلید نادرست از رفتار او بپردازد. این را ما تقلید کورکورانه نمی‌گوییم. در واقع تقلید شیفته‌وار است. این حکایت، چند روایت دارد. من آن روایت زیباترش را که از جامی است می‌گویم؛ بعد به ریشه‌هایش هم اشاره‌ای می‌کنم. ضرب‌المثلی هست که شنیده‌اید، کلاغ خواست راه رفتن کبک را بیاموزد، راه رفتن خودش را هم فراموش کرد. روایتی که جامی دارد، اشاره می‌کند:

زاغی از آنجا که فراغی گزید رخت خود از باغ به راغی کشید

از باغی که بود به چمنزاری می‌رود و در آن چمنزار کبکی می‌بیند که بسیار زیبا بود؛ چنانکه پرندگان دیگر و خود این زاغ شیفته و عاشق او می‌شوند.

نادره کبکی به جمال تمام شاهد آن روضۀ فیروزه‌فام

شاهد به معنای معشوق و محبوب و زیبارو بوده است.

تیهو و دُراج بدو عشق‌باز بر همه از گردن و سر سرفراز

پایچه‌ها برزده تا ساق پای کرده ز چُستی به سر کوه جای

بر سر هر سنگ زده قهقهه پی سپرش هم ره و هم بی‌رهه

تیزرو و تیزدو و تیزگام خوش‌روش و خوش‌پرش و خوش‌خرام

هم حرکاتش متناسب به هم هم خطواتش متقارب به هم

هم حرکات متناسبی داشت، هم قدم‌های کوتاه و نزدیک به همی داشت.

زاغ چو دید آن ره و رفتار را و آن روش و جنبش هموار را

با دلی از دور گرفتار او رفت به شاگردی رفتار او

بازکشید از روش خویش پای در پی او کرد به تقلید جای

پی یعنی جای پا. یعنی هر جا او جای پا می‌گذاشت، زاغ آنجا می‌رفت.

در پی‌اش القصه در آن مرغزار رفت بر این قاعده روزی سه چار

عاقبت از خامی خود سوخته رهروی کبک نیاموخته

کرد فرامش ره و رفتار خویش ماند غرامت‌زده از کار خویش

این قصه را جامی می‌گوید. منبع اصلی دیگری که ما قبل از جامی داریم، در کلیله و دمنه است. کلیله و دمنه‌ای که در قرن ششم به فارسی ترجمه شده است، در آنجا هم این قصه آمده و آنجا هم اشاره می‌کند.

مجری: یعنی از قصه‌های هندی کلیله و دمنه است؟

دکتر رحیمی: این را توضیح می‌دهم. در کلیله و دمنه هم می‌گوید زاغ نتوانست آن رفتار را بیاموزد و رفتار خویش را فراموش کرد، چنانکه به هیچ تأویل بدان رجوع ممکن نگشت. یعنی نتوانست به حالت قبل برگردد. اما اینکه فرمودید نکتۀ خوبی بود. ما می‌دانیم اصل داستان کلیله و دمنه از هند است. اما این داستان که به زبان سانسکریت (هندی قدیم) بوده، در دورۀ ساسانیان به پهلوی ترجمه شده است، در قرن دوم از پهلوی به زبان عربی ترجمه شده و بعدها ترجمه‌های مختلفی به فارسی صورت گرفته که معروف‌ترینش ترجمۀ قرن ششم است. اتفاقاً این بخش از آن قسمت‌هایی است که در اصل هندی نیست و استادان، از جمله آقای دکتر محجوب حدس می‌زدند که این باید از بخش‌های عربی باشد. بعضی‌ها هم می‌گویند ممکن است در آن قسمتی که به پهلوی ترجمه شده این قسمت اضافه شده است، یا زمانی که به عربی برمی‌گشته. این یک نکته. قصۀ دیگری داریم در مثنوی مولانا که آن تقلید کورکورانه و ناآگاهانه از رفتار دیگران و کسانی که شایستگی تقلید را ندارند و الگو نمی‌توانند برایشان باشند است. مولانا در مثنوی حکایت می‌کند که یک صوفی یا درویشی با مرکبی به خانقاهی می‌آید. صوفیان معمولاً بی‌چیز و تهی‌دست بودند. می‌گوید:

صوفی‌ای در خانقاه از ره رسید مرکب خود برد و در آخُر کشید

و آن خری که سوار بود، آن را به آخر می‌برد و می‌بندد و به آن خادم می‌سپارد که این را نگه‌داری کند. صوفیان که چند روزی بود گرسنه بودند یا غذای خوبی نداشتند می‌بینند فرصت مناسبی است. حمله‌ور می‌شوند و می‌روند آن خر را از خادم بگیرند ببرند بفروشند.

هم در آن دم آن خرک بفروختند لوت آوردند و شمع افروختند

بساط و سوروساتی برای خودشان گرفتند و ولوله‌ای در خانقاه افتاد که امشب سوروساتی هست و جشنی داریم و عده‌ای هم آمدند به این صوفی‌ای که از راه رسیده بود خدمت کردند. این‌ها هم گفتند فضای مناسبی است و حالا پولی آمده و 

ما هم از خلقیم و جان داریم ما دولت امشب میهمان داریم ما

گفتند ما گناه نداریم. ما هم باید یک شکم سیر غذایی بخوریم. خدمتکاری‌ای که به او کردند، این هم خوشش آمد. از راه آمده بود، خسته بود. به هر حال بساط خوراک که فراهم شد و سفره را جمع کردند، یک رسمی صوفیان داشتند؛ سماع می‌کردند. سماع حرکات موزونی است، ذکری یا شعری، چیزی می‌خوانند. سماع که آغاز کردند،

چون سماع آمد ز اول تا کران مطرب آغازید یک ضرب گران

با یک ضرب سنگینی آهنگی را شروع کرد. جمله‌ای که می‌گفت و تکرار می‌کرد «خر برفت» بود.

خر برفت و خر برفت آغاز زین حرارت جمله را انباز کرد

همه هم با او شریک و هم‌داستان شدند و بقیۀ صوفیان هم این ذکر را گفتند. تا سحر این‌ها دست‌افشان و پای‌کوبان خر برفت و خر برفت می‌خواندند.

از ره تقلید آن صوفی همین خر برفت آغاز کرد اندر حنین

او هم دید همه دارند می‌خوانند، این را تکرار کرد. این مراسم تمام می‌شود.

چون گذشت آن نوش و جوش و آن سماع روز گشت و جمله گفتند الوداع

خانقه خالی شد و صوفی بماند گرد از رخت آن مسافر می‌فشاند

می‌آید مرکب خودش را بردارد که برود، می‌بیند نیست. از خادم می‌پرسد که مرکب ما کجاست؟ خادم می‌گوید قضیه این بود. این سوروساتی که دیدی از فروش همان خر شما بوده است. صوفی می‌گوید خب این را چرا زودتر به من نگفتی؟ خادم می‌گوید من بیم جان داشتم. صوفی می‌گوید:

تو نیایی و نگویی مر مرا که خرت را می‌برند ای بی‌نوا

چرا نیامدی بگویی؟ به هر حال من چاره‌ای می‌کردم.

گفت ولله آمدم من بارها تا تو را واقف کنم زین کارها

تو همی‌گفتی که خر رفت ای پسر از همه گویندگان باذوق‌تر

دیدم تو با شور و حال بیشتری نسبت به آن‌ها این جمله را تکرار می‌کنی

بازمی‌گشتم که او خود واقف است زین قضا راضیست مردی عارف است

گفت آن را جمله می‌گفتند خَوش مر مرا هم ذوق آمد گفتنش

مر مرا تقلیدشان بر باد داد که دو صد لعنت بر آن تقلید باد

اینجا وقتی می‌گوید «مر مرا»، یعنی مرا تقلید ناآگاهانه از بقیه به باد داد و «شان» برمی‌گردد به آن‌ها. وقتی ضرب‌المثل می‌شود، این ضمیر باید مرجعش در جمله باشد. این را تغییری دادند و گفتند خلق را. خلق را تقلیدشان بر باد داد. ولی اصل داستان به مثنوی برمی‌گردد و این دو قسم از تقلید ناآگاهانه و نابه‌جا است که یکی از جامی و کلیله و دیگری از مثنوی ذکر کردیم.

ضرب‌المثل‌ها - ۴

زمان پخش: ۴ دی ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۲۳ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

مقدمۀ مختصر و کاملی داشت و کلیت بحث منسجم بود و نیمه‌تمام نموند.

* * *

مجری: امروز گویا قرار است که یکی از مثنوی‌های تصحیح شدۀ مولانا در فرهنگستان زبان فارسی رونمایی شود. درست است؟

دکتر رحیمی: تصحیح جدیدی از مثنوی مولانا، تصحیح استاد محمدعلی موحد، امروز رونمایی می‌شود. نتیجۀ سال‌ها تحقیق و پژوهش این استاد فرزانه است. استادی که یکی از بزرگترین مولوی‌پژوهان معاصر ما هستند و اتفاق مبارکی است. بعد از سال‌ها یک تصحیح جدی بعد از تصحیح نیکلسون وارد عرصۀ فرهنگ و ادب فارسی خواهد شد. 

مجری: خیلی هم خوب. و به همین بهانه و مناسبت ما قرار است امروز بپردازیم به مثنوی مولانا. و چقدر نکتۀ جالبی را شما قرار است اشاره کنید و چه مبحث خوب و کاربردی‌ای را قرار است به اتفاق هم باز کنیم. و آن این است که بعضی از اشعار مولانا و بعضی از ابیاتی که در دل این اشعار وجود دارند تمثیل شده‌اند و قابلیت ضرب‌المثل شدن را داشتند و دارند. می‌شود بیشتر برایمان توضیح دهید؟ من فقط می‌خواهم گوش کنم و یاد بگیرم.

دکتر رحیمی: ما در جلسات گذشته که دربارۀ مثل بود، بعضی ویژگی‌های مثل را بیان کردیم. امروز به‌مناسبت رونمایی همین کتاب می‌خواهیم برویم سراغ کتاب مثنوی مولانا که یکی از مهم‌ترین آثار ادبی تاریخ ادبیات فارسی است. مثل در گذشته به دو معنا به‌کار می‌رفته است. یک معنی‌اش همین ضرب‌المثل است که ما در جلسات گذشته درباره‌اش صحبت کردیم. یک معنی دیگر در کتاب‌های قدیمی و حتی در زبان عامه امروزه به‌کار می‌رود، مثل به‌معنای تمثیل است. یعنی گاهی اوقات برای روشن شدن و تفهمیم بهتر مطلب یک داستانی را گوینده یا نویسنده یا شاعر می‌گوید و از آن داستان نتیجه‌ای می‌گیرد. این می‌شود تمثیل؛ داستان تمثیلی. طبیعتاً آثار پرمخاطب در ادبیات فارسی و در ادبیات هر ملتی، جملاتی که در زبان مردم می‌چرخد قابلیت این را دارد که از آن ضرب‌المثل دربیاید. آثار ادبی بزرگ ما، خیلی‌هایشان مثل آثار سعدی، آثار نظامی و اشعار مولانا این ویژگی را داشتند. ما امروز دربارۀ مثل در هر دو مفهوم در مثنوی مولانا خیلی مختصر در حد بضاعت زمانی‌مان خدمت شما مطالبی را عرض می‌کنیم. آن مثلی که به‌معنای ضرب‌المثل است، ما در جلسات گذشته به‌کار بردیم. یکی از آثاری که تمثیل در آن زیاد به‌کار رفته، مثنوی مولاناست. گاهی اوقات این داستان‌ها خیلی مختصر و کوتاه هستند. مثلاً مولانا گاهی اوقات در یکی دو بیت یک داستان را می‌گوید. داستانی داریم که کسی شتری را می‌بیند و از او می‌پرسد از کجا می‌آیی ای فرخنده‌پی؟ گفت از حمام گرم کوی تو، گفت خود پیداست از زانوی تو.

آن یکی پرسید اشتر را که هی از کجا می‌آیی ای فرخنده‌پی
گفت از حمام گرم کوی تو گفت خود پیداست از زانوی تو

این هم به‌صورت ضرب‌المثل درآمده است هم داستانی است برای کسانی که ادعایی می‌کنند در حالی که ظاهرشان چون زانوی شتر پینه‌بسته و چرک‌آلود است به‌خاطر نشستنش.

مجری: یا اگر اشتباه نکنم در ادامۀ مثال شما قصۀ خاله‌خرسه که تقریباً همۀ ما در کودکی خوانده‌ایم آن هم برمی‌گردد به یکی از اشعار مولانا که قصه‌ای هم در دلش نهفته است. درست است؟

دکتر رحیمی: به آن هم می‌رسیم. یک داستان کوتاه دیگری که از دلش ضرب‌المثل درآمده است را بگوییم. مولانا در جایی می‌گوید:

آن غریبی خانه می‌جست از شتاب دوستی بردش سوی خانۀ خراب

کسی بی‌خانمان بود و دنبال خانه‌ای می‌گشت؛ دوستی او را به‌سمت خرابه‌ای برد.

گفت او این را اگر سقفی بُدی پهلوی من مر تو را مسکن شدی

این خرابه اگر سقفی داشت،

هم عیال تو بیاسودی اگر در میانه داشتی حجرۀ دگر

تمام این شرط‌ها را گفت؛ اگر سقفی داشت، اگر اتاق دیگری داشت،

گفت آری پهلوی جانان به است لیک ای جان در اگر نتوان نشست

این داستانی است که از دلش ضرب‌المثل هم درآمده است. در اگر نتوان نشست. اما داستان‌هایی داریم که صرفاً داستان است و ممکن است از آن ضرب‌المثل درنیامده باشد. مثل داستان‌های بقال و طوطی، طوطی و بازرگان که در کتاب‌های درسی داشتیم. در بعضی‌ها در اثنای داستان هم ضرب‌المثل‌هایی به‌کار رفته، ولی مولانا آن را بیشتر برای قصه گفتن به‌کار برده است. قصه‌ای هم که اشاره کردید قصۀ معروفی است در ادبیات عامه هم هست. روایتی از مولانا و مثنوی است. البته ابیاتش در مثنوی پراکنده است. در بین بیت اول تا آخر این، چند داستان دیگر را مولانا وارد می‌شود و می‌گوید و دوباره برمی‌گردد. من ابیاتی که به این داستان مستقیم است استخراج کردم و می‌گویم. حکایت می‌کند: 

اژدهایی خرس را درمی‌کشید شیرمردی رفت و فریادش رسید
خرس چون فریاد کرد از اژدها شیرمردی کرد از چنگش رها
حیلت و مردی به هم دادند پشت اژدها را او بدین قوت بکشت
خرس هم از اژدها چون وارهید وان کرم زان مرد مردانه بدید
چون سگ اصحاب کهف آن خرس زار شد ملازم در پی آن بردبار

خرس خواست لطف مرد را به‌گونه‌ای جبران کند.

آن مسلمان سر نهاد از خستگی خرس حارس گشت از دلبستگی

مرد به هر حال از یک نبردی برگشته بود؛ نبرد با اژدها. خرس نگهبانی او را می‌کرد.

آن یکی بگذشت و گفتش حال چیست ای برادر مر تو را این خرس کیست
قصه واگفت از حدیث اژدها گفت بر خرسی منه دل ابلها
دوستی ابله بتر از دشمنی‌ست او به هر حیله که دانی راندنی‌ست

هر قدر او را نصیحت می‌کند، آن فرد سخنش را نمی‌پذیرد و گمان می‌کند که شاید حسادت می‌کند که خرس دارد به او محبت می‌کند. در نهایت گوینده وقتی می‌بیند تأثیری ندارد، او را رها می‌کند و به سمت کار خودش می‌رود.

شخص خفت و خرس می‌راندش مگس وز ستیز آمد مگس زو بازپس

هر قدر خرس مگس‌ها را می‌راند مگس‌ها دوباره برمی‌گشتند. تا اینکه

خشمگین شد با مگس خرس و برفت برگرفت از کوه سنگی سخت زفت

رفت سنگ بزرگی آورد و دید مگس روی صورت این فرد نشسته است.

برگرفت آن آسیا سنگ و بزد بر مگس تا آن مگس واپس خزد
سنگ روی خفته را خشخاش کرد این مثل بر جمله عالم فاش کرد

یعنی سخنی که دارد می‌گوید در زمان مولانا هم گویا مثل بوده است. گویا خودش برای این داستانی ساخته، یا داستانی که وجود داشته را به نظم کشیده است.

سنگ روی خفته را خشخاش کرد این مثل بر جمله عالم فاش کرد
مهر ابله مهر خرس آمد یقین کین او مهر است و مهر اوست کین 

این «مهر ابله مهر خرس آمد» مثلی بوده که در آن دوره است. من یک اشارۀ کوچکی می‌کنم. این قصه در داستان‌های عامیانۀ مناطق و گویش‌های مختلف ما هم وجود دارد. من چند جا دیده‌ام؛ برخورد کرده‌ام. در خیلی از این‌ها قسمت اول (نزاع با اژدها) نیست و از دوستی خرس و شخص آغاز می‌شود. کلمه‌ای که امروز ضرب‌المثل رایجی باشد نداریم، اما خود قصۀ دوستی خاله‌خرسه‌ای که گفتید به این قصه اشاره دارد.

ضرب‌المثل‌ها - ۳

زمان پخش: ۲۲ آذر ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۲۷ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

مفید بود. نیمه‌تمام نموند و جمع‌بندی داشت. از نظر محتوا خوب بود. در مورد مجری، من چون برنامۀ صبح به خیر ایران رو نمی‌بینم و شناختی نسبت به مجری ندارم، نمی‌دونم کلاً عادت داره از کلماتی مثل تطوّر و مَشی و کلمات سنگینی از این قبیل استفاده کنه یا صرفاً چون این بخش، بخش فرهنگستانه چنین می‌کنه. اگه به دلیل فرهنگستانی بودنِ این بخش از برنامه باشه، به این طرز بیانش انتقاد دارم.

* * *

دکتر رحیمی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما بینندگان محترم برنامه و صبح به خیر عرض می‌کنم. ما دو جلسه دربارۀ ضرب‌المثل‌های فارسی و اصطلاحات و داستان‌هایشان صحبت کردیم. امروز در ادامۀ آن بحث این را می‌خواهیم بگوییم که مثل‌های فارسی آن شکلی که ما داریم استفاده می‌کنیم، شکل اولی یا نهایی نیست. در طول زمان، تغییراتی در مثل‌ها ایجاد می‌شود. یکی از مثل‌هایی که ما می‌خواهیم امروز درباره‌اش صحبت کنیم و داستانی که برای این مثل مشهور است را بگوییم و بگوییم این داستان کجای قصه است مَثَل «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز، که ایزد در بیابانت دهد باز» است. این مثل دو رکن دارد: یک، توصیه کردن و سفارش کردن دیگران به کار نیک؛ و نکتۀ دوم اینکه هر کار نیکی که ما انجام دهیم نتیجه‌اش را خودمان می‌بینیم. این مثل شکل‌های مختلفی در زبان فارسی داشته است. این شکلی که شما فرمودید، الان رایج‌ترین شکلی است که در زبان فارسی هست. آخرین شکلش هم نیست. این بیتی که شما فرمودید بیت سعدی است. ما فارسی‌زبان‌ها امروز آنچه را که سعدی سروده به‌کار می‌بریم. بعد از سعدی هم حتی حافظ این را به‌گونۀ دیگری، شکلی از این مثل را دارد. می‌گوید «مرا به کشتی باده درافکن ای ساقی، که گفته‌اند نکویی کن و در آب انداز». اینجاهایی که شاعر می‌گوید گفته‌اند، سخن، سخن خودش نیست. نقل قول یا مثل و قول معروفی است. ما این را در کتاب‌هایی که مثل‌ها را آورده‌اند زیاد داریم. در شعر ویس و رامین از فخرالدین اسعد گرگانی داریم که «نکویی کن و به دریا انداز». اما شما اگر در کتاب‌هایی که مثل‌ها را جمع کرده‌اند، یا حتی در فضای مجازی جست‌وجو کنید که این داستانی که سعدی گفته «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز، که ایزد در بیابانت دهد باز» قصه‌اش به کجا برمی‌گردد همه یک نشانی به شما می‌دهند؛ کتاب قابوس‌نامه از عنصرالمعالی، حدود هزار سال پیش. روایتی که قابوس‌نامه دارد این است که متوکل عباسی، خلیفۀ عباسی فرزندی یا فرزندخوانده‌ای داشته با نام فتح که ایشان در حال شنا در دجله بودند و آب ایشان را می‌برد و در یک شکافی بالاخره نجات پیدا می‌کند. اما هفت روز طول می‌کشد بگردند و این شخص را پیدا کنند. بعد از هفت روز وقتی این شخص را پیدا می‌کنند می‌آورند و خلیفه می‌گوید که خب ایشان هفت روز است که غذا نخورده است؛ به او غذا بدهید. می‌گوید که نه؛ من سیرم. تعجب می‌کنند که چگونه از کجا سیر شده‌ای؟ با آب دجله سیر شده‌ای؟ می‌گوید نه؛ در این روزها هر روز یک طبقی بر روی آب می‌آمد و چند قرص نان بود و اسم کسی هم بر روی آن نوشته شده بود؛ محمد بن حس اسکاف، که من از آن نان یکی دو تا برمی‌داشتم می‌خوردم. خلیفه دستور می‌دهد که بگردید چه کسی بود که نان در دجله می‌افکند. می‌گردند. یک کسی پیدا می‌شود می‌گوید من هستم. من بودم و نشانی هم اینکه اسمم را روی نان‌ها می‌نوشتم. انگیزه‌اش را از او می‌پرسند. باز اینجا یک جملۀ مهمی هست. می‌گوید «شنوده بودم»، یعنی شخص به تشخیص خودش نبوده، قولی است که او شنیده است. داستان اگر آنگونه‌ای باشد که می‌گویند، متوکل حداقل دویست سال قبل از قابوس‌نامه است. می‌گوید شنیده بودم که نیکی کن و به آب انداز، که روزی بر دهد (نتیجه می‌دهد). این قصه‌ای را که شنیده بوده، نشان می‌دهد که حداقل هزار و دویست سال پیش از نگاه قابوس‌نامه این ضرب‌المثل، مثل رایج بوده است. نیکی کن و به آب بینداز.

مجری: پس ریشۀ دیگری قبل از قابوس‌نامه داشته است.

دکتر رحیمی: بله؛ از قابوس‌نامه رسیده به سعدی. اما من سه تا نکته، سه تا ریشۀ دیگر خدمتتان عرض می‌کنم، بعد جمع‌بندی می‌کنم. یک ریشه‌ای که ما از این داستان داریم در کتاب مقدس، عهد عتیق است که خیلی سابقه دارد. آیه‌ای هست که می‌گوید «نان خود را به آب بینداز که بعد از روزهای بسیار آن را خواهی یافت»، و غیر از داستان قابوس‌نامه اصطلاح نان فقط اینجا به‌کار رفته است. این از نکتۀ اول. دو منبع دیگر داریم که برای ما خیلی مهم است. یکی گرشاسپ‌نامۀ اسدی توسی و فرامرزنامۀ بزرگ. این‌ها از دو جهت برای ما مهم‌اند. یکی اینکه صورت مثل تغییر می‌کند، به‌صورت دیگر این ضرب‌المثل را به‌کار برده‌اند. دومین مسأله اهمیتش این است که این آثار، مثل شاهنامۀ فردوسی از خودشان چیزی ننوشته‌اند. آثاری بوده که ما در دوره‌های پیشین زبان فارسی، در یکی از جلسات گذشته آقای دکتر طامه اینجا بودند، دربارۀ فارسی میانه و فارسی باستان هم صحبت کردند، بخشی از داستان‌های کهن ما از دورۀ کهن به فارسی میانه یا زبان‌های میانه، مخصوصاً پهلوی رسیده و در آنجا در خدای‌نامه‌ها نوشته شده است. بخشی از این داستان‌ها از آنجا در دورۀ اول اسلامی، یعنی زبان فارسی‌ای که امروز ما داریم، هزار و چند صد سال است شروع شده در آن دوره به فارسی امروزی ترجمه شده، با مقداری تفاوت‌ها، و بعد به شعر درآمده است. اهمیتش این است که سخنی که این‌ها می‌گویند خودش می‌تواند پشتوانۀ هزارساله داشته باشد. در دو متن من دو منبع می‌گویم، در گرشاسپ‌نامه آمده نیکی کن، نتیجه‌اش را می‌بینی:

به گیتی به جز دست نیکی مبر که آید یکی روز نیکی به بر
بسی جای‌ها گفته‌اند این سخن که کن نیکویی و به جیحون فکن

که آن «به دجله افکن» را به‌صورت «به جیحون فکن» گفته است. و فرامرزنامۀ بزرگ دارد که:

که هر کس که او تخم نیکی بکاشت ازیدر نشد تا برش برنداشت
چنین گفت دانای نیکوسخن که نیکی کن آنگه به جیحون فکن

جمع‌بندی می‌کنم. از زمان کهن آیه‌ای در کتاب عهد عتیق هست که به نان اشاره دارد، و یکی هم در منابع کهن خودمان به جیحون افکندن به این صورت بوده است. این‌ها در کتاب قابوس‌نامه آمده و آنجا حکایتی که به‌نظر می‌رسد ساختگی است (حکایت خلیفۀ عباسی) وجود دارد که نمی‌دانیم قابوس‌نامه به آن رسیده، یا ساخته؛ چون بیش از دویست سال فاصله داشته است، داستانِ نان در آب افکندن است. به‌نظر می‌رسد سعدی آن روایتی را از قابوس‌نامه گرفته و ما امروز آن شکلی را که سعدی بزرگ به‌کار برده به‌کار می‌بریم.

مجری: ولی باز هم ریشۀ اصلی این عبارت معلوم نیست.

دکتر رحیمی: ریشۀ اصلی داستان، گفتیم چکیدۀ تفکرها و آرمان‌های ملت‌ها در ضرب‌المثل‌هایشان متجلی است. این اندیشه، اندیشۀ کهنی است و اندیشۀ نیکی است که شما نیکی کنید، جواب نیکی را بگیرید. مهم این است. به شکل‌ها مختلف درآمده است. آن چیزی که ما استفاده می‌کنیم روایت و شعری از سعدی است که به‌نظر می‌رسد از قابوس‌نامه استخراج شده است.

مجری: مردم هم برای ما پیامک ارسال بفرمایید به ۳۰۰۰۰۱۵ و بگویید دوست دارید در خصوص چه ضرب‌المثل‌های دیگری صحبت شود در بخش فرهنگستانمان. چهارشنبه‌ها با حضور دکتر رحیمی می‌پردازیم به ریشۀ ضرب‌المثل‌ها و اینکه از کجا شکل گرفته‌اند و از کجا آمده‌اند.

ضرب‌المثل‌ها - ۲

زمان پخش: ۲۹ آبان ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۵۸ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

قبلاً راجع به اصطلاحِ «ماست‌مالی کردن» این قصه رو شنیده بودم؛ ولی نمی‌دونستم و جایی هم گفته نشده بود ریشه‌ش این نیست و پیش از این هم کاربرد داشته. برنامۀ مفیدی بود برام. ضمن اینکه این یک‌نفس صحبت کردن و نیمه‌تمام نذاشتن کلام و مدیریت زمان دکتر رحیمی رو دوست دارم.

* * *

مجری: آقای دکتر رحیمی، عضو گروه فرهنگ‌نویسی فرهنگستان زبان و ادب فارسی مهمان ما هستند در بخش فرهنگستان، که در خصوص این اصطلاحات رایج که در واقع از هم‌نشینی چند کلمه ایجاد شده، می‌خواهیم با ایشان صحبت کنیم، ببینیم ریشه‌هایشان از کجاست، از کجا آمده‌اند و اساساً چگونه این‌ها ایجاد شده‌اند؟ سلام. صبح به خیر.

دکتر رحیمی: سلام. صبح شما هم به خیر. و صبح به خیر عرض می‌کنم خدمت بینندگان محترم برنامۀ خوب «صبح به خیر ایران». اینکه این‌ها از کجا آمده‌اند، هر کدام از این‌ها یک داستانی می‌تواند داشته باشد. مثل ضرب‌المثل‌ها هر کدام از این‌ها یک داستانی دارند، یک ریشه‌ای دارند، بعضی‌ها از کنایات زبان گرفته می‌شوند و تمام صحبت‌هایی که ما در مورد پیدایش ضرب‌المثل‌ها کردیم، دربارۀ این اصطلاحات هم می‌تواند وجود داشته باشند. اصطلاحات به‌خاطر بعضی ویژگی‌های مشترک که با ضرب‌المثل‌ها دارند، کسانی که فرهنگ‌هایی نوشته‌اند که مثل‌ها را گردآوری کرده‌اند، خیلی‌هایشان این اصطلاحات را هم در مثل‌ها جمع کرده‌اند و در کنار آن‌ها آورده‌اند. یکی از ویژگی‌های مشترک این است که ما دربارۀ مثل‌ها خدمتتان عرض کردیم که بعضی مثل‌ها داستانی دارند، یا داستانی برایشان ساخته‌اند که چگونگی پیدایش یا کاربرد این مثل را نشان می‌دهد. دربارۀ اصطلاحات هم همین داستان را داریم. ما امروز یک اصطلاحی را انتخاب کردیم که درباره‌اش گفت‌وگو کنیم، داستانش را بگوییم و دربارۀ داستانش قدری باهم صحبت کنیم. اصطلاحِ «ماست‌مالی کردن»، معنی رایجش در زبان فارسی این است که کاری را به‌صورت سطحی و ظاهری انجام دادن یا عیب و ایرادی را که دارد رفع کردن و پوشاندن، طوری که به چشم نیاید؛ می‌گوید این کار را ماست‌مالی کرد و این مسأله را پوشش داد. داستانی که برای این اصطلاح در کتاب‌ها ذکر کرده‌اند، در خیلی از کتاب‌هایی که داستان‌های مثل‌ها را آورده‌اند، داستان این اصطلاح را هم آورده‌اند. جست‌وجوهایی که داشتیم، همۀ این داستان‌ها ظاهراً برمی‌گردد به یک فرد، به نام محمد مسعود که ایشان روزنامه‌نگار و داستان‌نویس بودند. این اسم را در خاطر داشته باشید. ایشان ذکر می‌کنند که در سال ۱۳۱۷ (این تاریخ هم برای ما مهم است)، در اواخر دورۀ رضاشاه که می‌خواست برای پسر خودش که ولیعهد بود و بعداً شاه شد عروسی بگیرد، خانوادۀ عروس را که از خاندان مصر بودند، قرار شد با خط آهن از جنوب به سمت تهران بیاورند. در مسیر از شهرهایی می‌گذشتند. دستور دادند که تمام خانه‌های مسیر با گچ، سفید شود که این‌ها که می‌آیند تصویر خوبی ببینند. قصه‌ای که نویسنده بیان می‌کند این است که در یکی از روستاها که گچ نبوده یا کافی نبوده، بخش‌دار دستور می‌دهد و پولی از کدخدا می‌گیرند و ماست و کشک را باهم آمیخته می‌کنند و به دیوار می‌مالند. نویسنده می‌گوید از آن زمان، یعنی از سال ۱۳۱۷ این اصطلاح در زبان فارسی رایج شده است. ما اینجا دو تا بحث داریم. خود این داستان که چقدر می‌تواند واقعی باشد یک بحث است، بحث دوم آن حرفی است که ایشان می‌زند؛ که از این تاریخ این اصطلاح رایج شده است. یعنی ما باید انتظار داشته باشیم که قبل از ۱۳۱۷ این اصطلاح را در در زبان فارسی نداشته باشیم. دربارۀ اینکه این اصطلاح واقعی است یا نه، سن ما نمی‌رسد که در موردش قضاوت کنیم. اما در دربارۀ اینکه قبل از این تاریخ این اصطلاح وجود داشته، یکی از راه‌هایی که ما بفهمیم رجوع کردن به فرهنگ‌های تاریخی است؛ فرهنگ لغت‌های تاریخی. ما همه‌مان کم‌وبیش از فرهنگ لغت استفاده کرده‌ایم. مثلاً فرهنگ لغت معین، دهخدا، عمید، سخن. باز می‌کنیم و یک لغتی را نگاه می‌کنیم. می‌بینیم این لغت یا اصطلاح معنایی دارد؛ معنی یک، دو، سه. اما دربارۀ سرنوشت تاریخی لغت هیچ اطلاعی به ما نمی‌دهد. فرهنگ تاریخی یا فرهنگ لغت تاریخی، فرهنگ لغتی است که می‌آید اطلاعاتی دربارۀ سرنوشت تاریخی این لغت یا اصطلاح به ما می‌دهد. که این از چه زمانی در زبان رایج شده، اگر تغییر معنا پیدا کرده معنی‌اش در هر دوره‌ای چه بوده است. ما در زبان فارسی تا به امروز متأسفانه فرهنگ لغتی نداریم که سرنوشت یک لغت را تا به امروز به ما نشان بدهد. در گروه فرهنگ‌نویسی زبان و ادب فارسی، فرهنگی در حال تدوین است به نام فرهنگ جامع که یکی از رویکردهایش این است که برای اولین بار در زبان فارسی آن خط تاریخی یا سرنوشت تاریخی لغت یا اصطلاح را نشان بدهد.

مجری: شما خط تاریخی‌اش را کجا می‌آورید؟

دکتر رحیمی: ما منابعی را گردآوری می‌کنیم. گفتم «یکی از راه‌ها» برای این کار این است. بعضی از زبان‌ها آمده‌اند بانک زبان برای خودشان درست کرده‌اند. ما در زبان فارسی هنوز بانک زبان جامع نداریم که حداقل تمام آثار چاپ شده‌شان را می‌ریزند در یک نرم‌افزاری یا رایانه‌ای که قابل جست‌وجو باشد، که امروزه رایانه هم کمک می‌کند. حتی قبلاً به‌صورت دستی هم این کار انجام شده است. ما منابعی را گردآوری می‌کنیم و از توی آن‌ها استخراج می‌کنیم. این فرهنگی که خدمت شما عرض کردم هنوز در حرف «الف» است؛ ما به «میم» نرسیده‌ایم. اما از منابعی که برای فرهنگ استفاده می‌شود، که من برای همین بحث امروزمان جست‌وجو کردم، اصطلاح «ماست‌مالی» ببینیم قبل از ۱۳۱۷ رایج بوده یا نه. منابع ما نشان می‌دهد که دست کم از دورۀ ناصرالدین شاه، از آن موقع ما کتاب داریم که این اصطلاح آمده است. در خاطرات اعتمادالسلطنه که در کتاب‌های درسی هم اشاره‌ای به این کتاب شده است، چندین بار این اصطلاح به همین معنی امروزی به‌کار رفته است. بعد از ایشان هم در همان عصر تا اواخر دورۀ قاجار در اشعار ادیب پیشاوری، میرزادۀ عشقی و این‌ها هست. و نکتۀ جالب این است که خود آقای محمد مسعود که این داستان را گفته است، و گفته از ۱۳۱۷ شروع این کاربرد است، خودش در دو تا از داستان‌هایش در سال ۱۳۱۱ و ۱۳۱۲ این را به‌کار برده است.

مجری: پس بالاخره «ماست‌مالی کردن» از کجا آمده است؟

دکتر رحیمی: تاریخچه‌اش فعلاً برای ما مشخص نیست. ولی این را می‌توانیم بگوییم که آن داستانی که ایشان می‌گوید حتی اگر واقعی باشد شروع کاربرد این اصطلاح نیست. حداقل پنجاه سال قبلش ما در آثار مکتوبمان این اصطلاح را به همین معنی امروزی کاربردش را داریم.

مجری: (خطاب به بینندگان) ببینید در شهر شما، در استانی که شما زندگی می‌کنید، اصطلاحی هست که خاصۀ شماست، خاصۀ شهر شماست؟ (خطاب به دکتر رحیمی) ما ریشه‌یابی اصطلاحاتی که در شهرهای مردم هم رایج است در برخی استان‌ها، آن‌ها را هم می‌توانیم در برنامه بگوییم؟

دکتر رحیمی: در حدی که مقدور باشد می‌شود. خیلی از این داستان‌ها یا ریشه‌هایی که برایشان ذکر می‌کنند، خیلی‌ها مثل این داستان، داستان نیست؛ داستانی است که برایش ساخته‌اند. ولی جالب است و قابل پیگیری است.

مجری: (خطاب به بینندگان) پس اگر قابل پیگیری است، شما برای ما ارسال بفرمایید. اصطلاحاتی که ویژۀ شهر شماست، خاصۀ شهرستان شماست، خاصۀ استان شماست، برای ما بفرستید به ۳۰۰۰۰۱۵ که بتوانیم در بخش فرهنگستان ریشه‌یابی بکنیم ببینیم که ریشۀ اصطلاحاتی که رایج است در زبان فارسی، به کدام قصه و به کدام داستان برمی‌گردد.

ضرب‌المثل‌ها - ۱

زمان پخش: ۱۷ آبان ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۸۰ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

به‌نظرم مدیریت زمان دکتر رحیمی خیلی خوبه و سعی می‌کنه تا جای ممکن بحث به حاشیه کشیده نشه و یک‌نفس کلامش رو ادامه میده و اتلاف وقت تو برنامه‌هاشون کمتره. ولی برخورد مجری رو تو این برنامه اصلاً نپسندیدم و قشنگ معلوم بود از یه چیزی و از یه جایی دلخوره که انقدر سرسنگینه. یه جایی دکتر رحیمی یه شعری که تو کتاب‌های درسی‌مون بود رو می‌خونه و میگه این تو کتابای درسی بوده، بعد مجری میگه نه این شعرو من نخوندم و نبود و شما نمی‌دونین من کی درس خوندم و آخر برنامه میگه شنیدم این شعرو، ولی مطمئن نیستم تو کتاب درسی بود یا نه. در کل، مجری به‌نظرم لحن شاد همیشگی رو نداشت. این برنامه و چند برنامۀ بعدی به ریشه و قصۀ ضرب‌المثل‌ها اختصاص داره. به‌شخصه به موضوع ضرب‌المثل‌ها بسی علاقه دارم و یادمه وقتی مدرسه می‌رفتم و تازه با اینترنت آشنا شده بودم، یه سایتی پیدا کردم که جزو اولین سایت‌هایی بود که به قدوم مبارک من متبرک شد؛ توش داستان ضرب‌المثل‌ها رو نوشته بود و من اینا رو می‌خوندم و هر بار هر کی رو می‌دیدم، یه موضوع جدید برای صحبت کردن داشتم که می‌دونی فلان ضرب‌المثل ریشه‌ش چیه؟ بعد قصه‌هایی که از این سایت یاد گرفته بودم رو بازگویی می‌کردم برای ملت. خوشبختانه اون سایته هنوز هست و هر موقع مرور می‌کنم قصه‌هاشو، کلی خاطره برام زنده میشه. شما هم می‌تونید ازش استفاده کنید:

sarapoem.persiangig.com/link7/zarbolmasal1.htm

* * *

مجری: بخش فرهنگستان «صبح به خیر ایران» با هدف پاس‌داشت زبان فارسی تقدیم شما خواهد شد. امیدوارم که شما هم همراهی بفرمایید و از این زبان فارسی گران‌قیمت و ارزشمندمان بیشتر مراقبت بکنیم. جناب آقای دکتر رحیمی از فرهنگستان زبان و ادب فارسی مهمانمان هستند. سلام می‌کنم حضور شما. صبح به خیر.

دکتر رحیمی: به نام خدا. سلام عرض می‌کنم و صبح به خیر خدمت شما و بینندگان محترم برنامۀ «صبح به خیر ایران».

مجری: یکی از شیرینی‌ها و قندهای زبان فارسی، ضرب‌المثل‌هایی است که در این زبان وجود دارد و ما هم گاهی یا در برخی از افراد در اغلب موارد دلمان می‌خواهد که از این ضرب‌المثل‌ها استفاده کنیم. اساساً ضرب‌المثل به چه چیزی می‌گویند؟ و چه کارکردی دارد؟

دکتر رحیمی: ضرب‌المثل یا مثل، در قدیم تعریفی که برای این‌ها داشتند فرق می‌کرد. مثل همان چیزی است که امروز می‌خواهیم درباره‌اش صبحت بکنیم و ضرب‌المثل را بیشتر به آوردن مثل و کاربرد مثل می‌گفتند. امروزه هر دو را به جای هم به‌کار می‌برند. ضرب‌المثل‌ها را به جملات معمولاً کوتاه، دارای آهنگ می‌گویند که حاوی نکات اخلاقی و اجتماعی است، بین مردم باید مشهور شده باشد، سازنده و پدیدآورنده‌اش معمولاً یک فرد نیست، عموم مردم جامعه‌اند و مشخص هم نیست و از نسلی به نسل دیگر منتقل شده، نتیجۀ تجربیات یک ملت است که از نسل‌ها انتقال پیدا می‌کند و انتقال فرهنگی بین نسل‌ها و بین قرن‌ها را انجام می‌دهد. کارکردش همین است. یکی اینکه تجربیات یک ملت را از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌کند. یک ملت در طول تاریخ خود با فراز و نشیب‌هایی مواجه است؛ تجربیاتی کسب می‌کند و نتیجۀ آن تجربیات، نکات اخلاقی و اجتماعی است که در زبان منعکس می‌شود. بعد از انعکاس در زبان خلاصه و چکیده و فشرده می‌شود و در صورت مثل ظاهر می‌شود.

مجری: همیشه این ضرب‌المثل‌ها درست‌اند؟ مثلاً می‌گویند که «سکوت نشانۀ رضایت است»، در برخی موارد سکوت نشانۀ این است که شما اصلاً نمی‌خواهی وارد بحث شوی.

دکتر رحیمی: گفتیم که ضرب‌المثل‌ها بازتاب‌دهندۀ اخلاق یک ملت هستند. در حالت‌های مختلف ما حتی ضرب‌المثل‌هایی داریم که حالت متضاد باهم دارند. یعنی در یک جا سکوت را نفی می‌کنند، در یک جا سکوت را تأیید می‌کنند. یا ضرب‌المثل داریم که «هر آن کس که دندان دهد نان دهد»، ضرب‌المثل‌هایی که می‌گوید چرا باید تلاش کنیم؟ روزش می‌رسد؛ از طرف دیگر ضرب‌المثل داریم که «از تو حرکت، از خدا برکت». طبیعتاً نمی‌شود همۀ این‌ها را از نظر اخلاقی تأیید کرد. اما هیچ ملتی هم نیست که تمام نکات اخلاقی‌اش مثبت باشد. البته زبان فارسی از زبان‌هایی است که پرشمارترین مثل را دارد. بعضی از زبان‌هایی که پرشمارترین مثل را دارند یکی از چند تای اولش زبان فارسی است؛ به دلایلی که شاید در حوصلۀ این برنامه نگنجد. طبق صحبتی که با دوستان شده است قرار بر این شده است که در برخی جلساتی که در خدمت شما هستیم دربارۀ داستان‌های امثال و ریشه‌های امثال گفت‌وگوهایی داشته باشیم. در کتاب‌های مثل بخش دیگری از سخنان مهم، جملات برجسته و کلام شاعران است که به‌صورت مثل رایج شده است. این‌ها مثل نیستند؛ اما چون کارکرد مثل دارند و به‌خاطر زیبایی در زبان مردم جا گرفته‌اند این‌ها را هم ما به شکل مثل در کتاب‌های مثل داریم. اما یک بخش مهمی از مثل‌ها داستان‌های مثل‌هاست. بعضی مثل‌ها داستان‌هایی دارند، یا داستان‌هایی برایشان ساخته‌اند. حتی بعضی از مثل‌ها را بدون آن داستان‌ها نمی‌شود درک کرد و فهم کرد. یعنی آن داستان پشتش هست. اگر در کتاب‌های امثال ریشه‌های مثل را جست‌وجو کنیم به چند جا می‌رسیم. یکی شعرهایی است، آثار ادبی است که به‌خاطر زیبایی گسترده شده است. سعدی، حافظ، مولانا، فردوسی، جملاتی دارند؛ مثلاً «چنین است رسم سرای درشت، گهی پشت بر زین گهی زین به پشت»، مصراع دوم مثل شده است؛ یا حافظ می‌گوید که «گل بی‌خار کجاست؟»؛ یا «زلیخا گفتن و یوسف شنیدن، شنیدن کی بود مانند دیدن؟»، این مصراع در زبان فارسی ضرب‌المثل شده است؛ «زلیخا مرد از این حسرت که یوسف گشت زندانی، چرا عاقل کند کاری که بازآرد پشیمانی؟». یا حتی اگر ما به دوره‌های معاصر بیاییم مثلاً «آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا؟»، با اینکه شاید صد سال هم از این شعر نگذشته، ولی ضرب‌المثل شده است و در زبان مردم کاربرد دارد. ما برای این بخش مثلی را انتخاب کرده‌ایم که همۀ شما شنیده‌اید و احتمالاً داستانش را هم می‌دانید. مثلِ «از ماست که بر ماست»؛ در کتاب‌های درسی هم مثلش هست، هم داستانش. از ناصرخسرو است. می‌گوید:

روزی ز سر سنگ عقابی به هوا خاست، وندر طلب طعمه پر و بال بیاراست

بر راستی بال نظر کرد و چنین گفت، امروز همه روی جهان زیر پر ماست

ناگه ز کمینگاه یکی سخت کمانی، تیری ز قضای بد بگشاد بر او راست

بر بال عقاب آمد آن تیر جگردوز، وز ابر مر او را به‌سوی خاک فروکاست

بر خاک بیفتاد و بغلتید چو ماهی، وانگاه پر خویش گشاد از چپ و از راست

گفتا: «عجب است این که ز چوب است و ز آهن، این تیزی و تندیّ و پریدن ز کجا خاست؟!»

زی تیر نگه کرد و پر خویش بر او دید، گفتا: «ز که نالیم که از ماست که بر ماست.»

در کتاب‌های مثل فارسی وقتی ریشۀ این مثل را می‌خواهند بدهند به همین شعر اشاره می‌کنند. اما این برای ما پایان ماجرا نیست. می‌خواهیم امروز به نکتۀ دیگری اشاره کنیم. ناصرخسرو حدود هزار سال پیش از ما می‌زیسته است. ما اینجا دو عنصر داریم؛ یکی مثل و یکی داستانش. مَثَل، از ماست که بر ماست و داستان، داستان عقاب است. خود مثل در زمان ناصرخسرو اتفاقاً کاربرد داشته است. شاعری داریم که در تاریخ بیهقی که کتاب مشهوری است و همه می‌شناسند، از شاعری یاد شده که بیتی دارد: «از ما بر ماست چو نگاه کنی نیک، در تبر و در درخت و در آهن و سوهان». اینجا مثالِ عقاب را نیاورده؛ مثال درخت و تبر را آورده که درخت را نمی‌شود قطع کرد مگر با تبری که دسته‌اش از چوب خودش است؛ و سوهان و آهن که آهن را نمی‌شود تراشید و سایید، مگر با سوهانی که از جنس خودش است. اینجا می‌بینیم که ریشۀ ضرب‌المثل و خود ضرب‌المثل از ناصرخسرو نیست. پس شعری است که ناصرخسرو آورده است. علامه دهخدا می‌گوید داستان این شعر، یعنی داستان عقاب هم از یکی از شاعران قدیم یونان است. ناصرخسرو ترجمۀ عربی این داستان را خوانده و آن را به شعر فارسی درآورده است. حتی بعضی‌ها پیشینۀ داستان را قدیمی‌تر هم می‌دانند. ما از اینجا می‌خواهیم فقط به نکته‌ای اشاره کنیم و آن نکته این است که داستان این مثل و خود مثل شاید پیشینه‌ای هزار سال قبل از ناصرخسرو داشته است. شکلی از آن که به دست ناصرخسرو آمده و ساخته و پرداختۀ زبان او شده، امروز به ما رسیده است. یعنی همان نکتۀ اولی که گفتیم؛ مثل‌ها کار انتقال فرهنگی را بین نسل‌ها و قرن‌ها و حتی هزاره‌ها انجام می‌دهند. دست‌کم هزار سال قبل از ناصرخسرو ریشه‌های این داستان و مثل بوده، به ناصرخسرو رسیده و از ناصرخسرو به ما انتقال پیدا کرده و از ما هم اگر این زبان فارسی را خوب حفظ کنیم به نسل‌های بعدی منتقل خواهد شد.

دربارۀ نیما یوشیج

زمان پخش: ۲۲ آبان ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg نه دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۹ دقیقه، ۵۳ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

این برنامه بعد از زلزلۀ کرمانشاه بود. در کل خوب بود؛ ولی اینجا هم اون سؤالاتی که به نظرم لزومی نداره پرسیده بشه پرسیده میشه. مثلِ «دکتر، شما چند سالتونه و تا حالا زلزله رو تجربه کردید یا نه». این چنین سؤالاتی در یک بخش ۹ دقیقه‌ای که به معرفی یک شاعر اختصاص داره، مناسب نیست. یه جایی هم مجری می‌پرسه فلان کتاب رو خوندین؟ کتابی که اشعار منتشر نشده و دست‌نوشته‌های نیما هست و فرهنگستان چاپش کرده. بعد یادش می‌افته که عه! اینو فرهنگستان خودش چاپ کرده. بعد دیگه مهلت نمیده دکتر رحیمی توضیح بده و میگه وقت برنامه کمه و خداحافظی. یه نکته هم راجع به جملۀ «در خصوص وجوه و زوایای زبان فارسی با دوستان به گپ و گعده می‌پردازیم» بگم که خب من اولین بارم بود لفظ «گعده» رو می‌شنیدم و نمی‌دونستم چطور بنویسم. و از اونجایی که هر کلمه‌ای «ع» داشته باشه فارسی نیست و هر کلمه‌ای «گ» داشته باشه، عربی نیست، درگیرِ املا و ریشۀ کلمه بودم. ضمن اینکه عرب‌های برخی کشورها گ و چ و پ و ژ رو دارن و فکر نکنیم هر کلمه‌ای اینا رو داشت عربی نیست. خلاصه که گعده املاش اینجوریه و معنی‌ش هم دورهمی هست و در اصل قعده بوده که گعده شده.

* * *

مجری: دیروز بیست‌ویکم آبان‌ماه بود. روزی که در تقویم و تاریخ ما ایرانیان تحت عنوان روز نیما نام‌گذاری شده است. نیمایوشیج، شاعر معاصری که تأثیر بسیار زیادی در اشعار فارسی داشته است. همچنان که ما اصلاً یک سبک از شعر را تحت عنوان «نیمایی» می‌شناسیم و این نشان از اهمیت شعر نیما در دوران معاصر دارد. روزهای زوج ما مهمانانی داریم از فرهنگستان زبان و ادب فارسی که در خصوص وجوه و زوایای زبان فارسی با دوستان به گپ و گعده می‌پردازیم و امروز هم طبق روال همیشگی‌مان و طبق مشی گذشته از جناب آقای دکتر رحیمی دعوت کرده‌ایم. روزهای دوشنبه خدمت ایشان هستیم و ایشان از پژوهشگران خوب فرهنگستان زبان و ادب فارسی هستند. صبح شما به خیر. خوش آمدید.

دکتر رحیمی: صبح شما هم به خیر. سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همۀ مردم ایران.

مجری: برویم سراغ نیما و اشعار نیما و شعر نیما و سبک نیمایی و اینکه ببینیم شما برای ما چه آورده‌اید و چه می‌خواهید بگویید و چه گفتنی‌هایی دارید از اشعار بسیار زیبای نیما.

دکتر رحیمی: خدمتتان عرض کنم که همان طور که شما فرمودید، صد و بیست سال از تولد مردی می‌گذرد که یکی از تأثیرگذارترین و دوران‌سازترین شاعران تاریخ ادب فارسی بوده و تحولی را در شعر فارسی ایجاد کرده است که در دورۀ هزارساله جزو بزرگترین تحولات بوده است. تحولی که نیما در شعر ایجاد کرد در دو بخش قابل بحث است. یکی همانی که شما اشاره فرمودید؛ تحولی که در قالب شعر، در شکل و صورت ظاهر شعر فارسی ایجاد کرد. قالبی را به وجود آورد که به قالب نیمایی معروف شد. اشارۀ خوبی کردید که به نام نیما این قالب شکل گرفت. نیما این بخت و توفیق را داشت که در طول هزار سال شعر فارسی تنها شاعری است که یک قالب شعری به اسمش رقم خورده است. و شاعران بزرگ زیادی ما داریم که این بخت و اقبال را نداشتند. دربارۀ ویژگی‌هایی مانند کوتاه و بلند کردن مصراع‌ها، بحث‌ها فنی است و من خیلی وارد نمی‌شوم؛ اما در بخش دوم، تحول بزرگتری که نیما ایجاد کرد تحولی بود که در نگاه شاعر، در زبان شاعر و در محتوا ایجاد شد. سنت شعر فارسی چیزهایی را غیر از آن قالب، سنت‌های ادبی هم به شعر تحمیل کرده بود. شاعران بزرگی مثل سعدی، حافظ، فضایی در شعرشان بود، توصیفاتی بود که شاعران دوره‌های بعد نمی‌توانستند از آن فضا خارج شوند. غیر از مفهوم، نوع پرداختن به موضوع، نوع بیانشان، زبانشان، حتی وقتی می‌خواهند یک کوه را توصیف کنند، دریا را توصیف کنند، توصیفاتشان، توصیف از حالات خودشان، در تمام این‌ها در دایرۀ تقلید و تکرار شاعران پیشین بوده‌اند. به‌نوعی می‌شود گفت از دریچۀ چشم شاعران گذشته دنیا را می‌دیدند و با زبان آن‌ها حرف می‌زدند. کار بزرگی که نیما کرد، خیلی ساده بخواهیم بگوییم این است که با زبان خودش چیزی که از دریچۀ چشم خودش می‌دید برای مردم عصر خودش سعی کرد بگوید. این اتفاق، اتفاق بزرگی بود. یعنی مثلاً وقتی نیما در شعر می‌گوید: «شباهنگام که می‌گیرند در شاخ تلاجن سایه‌ها رنگ سیاهی» دقیقاً آن شاخ تلاجن، درختچه‌ای است که در کوهپایه‌های مازندران می‌روید، را نیما خودش دیده و همانی را که می‌بیند توصیف می‌کند و به زبانی که برای مردم عصر خودش است. حتی در شعرهای اجتماعی خودش این زبان مشترک را با مردم عصر خودش دارد. «آی آدم‌ها که بر ساحل نشسته شاد و خندانید، یک نفر در آب دارد می‌سپارد جان، یک نفر دارد که دست و پای دائم می‌زند»، به هر حال نیما چون در شمال کشور، در مازندران بوده، شاید غرق شدن افرادی را دیده، و توصیفاتی که می‌کند، حتی برای آن منظور اجتماعی از دیده‌های خودش است؛ به سراغ سنت‌های شعر فارسی نرفته است و این اتفاق در شعر خودش هم منحصر نبود. یعنی متوقف نشد در شعر خودش یا حتی شعر نو. این اتفاق بعد از نیما تمام جریانات و قالب‌های شعر فارسی متأثر از شعر نیما و این ویژگی نیما شدند. حتی در غزل، قطعه، دوبیتی، رباعی هم این تحول را ایجاد کردند. چند دهه بعد از نیما غزل نو داریم. غزل نو که شاعر قالب غزل را دارد، اما زبان با این نگاه و با چشم خودش است. یکی از شاعران بزرگ غزل نو استاد محمدعلی بهمنی، در توصیفی که از شعر خودش دارد می‌گوید: «جسمم غزل است اما روحم همه نیمایی است». یعنی آن زبان را. همین شاعر، یعنی استاد محمدعلی بهمنی در این مثال که تأثیرپذیری از دنیای نیما را عرض می‌کنیم، در شعری می‌گوید: «با پای دل قدم زدن آن هم کنار تو، باشد که خستگی بشود شرمسار تو» در بیتی خودش را به یک کوپۀ قطار تشبیه می‌کند که تنها مانده و می‌خواهد از شهر برود. می‌گوید:

آن کوپۀ تهی منم آری که مانده‌ام
خالی‌تر از همیشه و در انتظار تو
این سوت آخر است و غریبانه می‌رود
تنهاترین مسافر تو از دیار تو

قبل از نیما کمتر شاعری بود که بتواند این مضامین را به این زبان در شعر بیاورد. تلاش‌هایی قبل از نیما شد در شعر سبک هندی که زندگی و عصر خودشان را بیاورند؛ اما متوقف شد. یا در شعر دورۀ مشروطه که تحولاتی ایجاد شده بود. اما نتوانست به آن شکلی که نیما به آن سامان داد سامان بدهد.

مجری: کتابی اخیراً از نیمایوشیج تحت عنوان «صد سال دگر» فکر می‌کنم منتشر شد که گفته‌اند اشعاری است از نیما که تا به حال منتشر نشده است. کتاب را خوانده‌اید؟ نظرتان چه بود؟

دکتر رحیمی: بله تا حدودی خوانده‌ام. اتفاق مهمی که در اینجاست، جدای از شعرها این است که به هر حال نیما شاعر دوران‌ساز ماست. اینکه چگونه نیما، نیما شده است و شعر نو این تحول را پیدا کرده است خیلی اهمیت دارد. دست‌نوشته‌های نیما چند سال پیش از طرف فرزند ایشان در اختیار فرهنگستان زبان فارسی قرار گرفت. ناشر کتاب، فرهنگستان زبان و ادب فارسی بود. بعد آمدند این اسناد را از شعرهای منتشر نشدۀ نیما، داستان‌ها، نمایش‌نامه‌ها، نامه‌ها و هر چه بود بررسی کردند، طبقه‌بندی کردند، بخشی از آن شعرها تقریباً بعد از شصت سال از درگذشت نیما در این کتابِ «صد سال دگر» به همت آقای دکتر اولیایی مقدم و آقای دکتر رضوانی چاپ شد. بخش‌های دیگری هم ان‌شاءالله در آینده چاپ خواهد شد.

دربارۀ قیصر امین‌پور

زمان پخش: ۸ آبان ۹۶

مهمان برنامه: دکتر حسین‌علی رحیمی

لینک دانلود فایل صوتی برنامه با فرمت ogg یازده دقیقه، سه مگابایت

لینک دانلود ویدئوی برنامه (۱۱ دقیقه، ۳۹ مگابایت)

لینک دانلود از کانال تلگرام

سه دقیقۀ اول این قسمت رو مجری اختصاص داده به مقدمه‌چینی و اگر از پرسش‌های وسط بحث و وای من چقدر فلان شاعرو دوست دارم های مجری صرف‌نظر کنیم، واقعاً انصاف نیست یکی رو دعوت کنی که مثلاً ده دقیقه راجع به موضوعی صحبت کنه و اون فرد تهش پنج دقیقه هم نتونه حرف بزنه. نمی‌دونم من به‌شخصه کم‌حوصله‌ام و دوست دارم سریع بریم سراغ اصل مطلب یا واقعا لزومی نداره ابتدای برنامه مجری از اعتمادبه‌نفس و شانس صحبت کنه تا برسه به افزایش اطلاعات عمومی و ادبی که حرفش رو گره بزنه به بحث اون روز. اگر زمان کافی برای چنین مقدماتی باشه، ایرادی نداره؛ ولی وقتی مدام به مهمانان گوشزد می‌شه وقت برنامه کمه، پس حداقل بحث رو به حاشیه نبریم که توی این فرصت اندک، دانش بیشتری رو کسب کنیم. در مورد محتوای بحث هم نظرم اینه که برای کسی که هیچ شناختی از قیصر امین‌پور و شعرهاش نداره، بحث مفید و جالبیه. ضمن اینکه دکتر رحیمی از شاگردان ایشون بوده و شاید حرف‌های یک دانشجو دربارۀ استادش شنیدن داشته باشه. و خوشبختانه بین اساتیدی که دعوت میشن به برنامه، دکتر رحیمی جزو کسانی بوده که وقتی بحثش رو آغاز می‌کنه یک‌نفس ادامه میده تا رشتۀ کلامش پاره نشه و این برنامه هم جزو برنامه‌هایی بوده که بحثش نیمه‌تمام نموند. هر چند اگر فرصت بیشتری بود، نکات بیشتری گفته می‌شد.

* * *

مجری: امروز روز بزرگداشت قیصر امین‌پور است و ما بد ندیدیم در بخش فرهنگستان «صبح به خیر ایران» گریزی بزنیم و کمی دربارۀ این شاعر نام‌آشنا صحبت بکنیم. به همین جهت از یکی از کارشناسان محترم حوزۀ ادبیات دعوت کرده‌ایم که تشریف بیاورند. ایشان دکترای ادبیات فارسی دارند و کلی حرف دارند دربارۀ قیصر امین‌پور بزنند. من می‌خواهم سنت‌شکنی کنم، سکوت کنم که ایشان خودشان، خودشان را معرفی کنند.

دکتر رحیمی: به نام چاشنی‌بخش زبان‌ها، حلاوت‌بخش معنی در بیان‌ها. سلام و صبح به خیر عرض می‌کنم خدمت همۀ مردم ایران، مجریان و دست‌اندرکاران برنامۀ خوب «صبح به خیر ایران». بنده رحیمی هستم از گروه فرهنگ‌نویسی فرهنگستان زبان و ادب فارسی. امروز هشتم آبان سالروز درگذشت مرحوم دکتر قیصر امین‌پور، نویسندۀ معاصر، مدرس دانشگاه، عضو پیوستۀ فرهنگستان زبان و ادب فارسی و یکی از تأثیرگذارترین شاعران دورۀ انقلاب اسلامی ایران است.

مجری: اولین سؤال، به قیصر امین‌پور چنین لقبی داده‌اند: یکی از تأثیرگذارترین شاعران معاصر. چرا؟ قیصر امین‌پور شعرش چه ویژگی‌ای داشته؟ چه خاصیتی داشته که نوجوان هم می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند؟ یک دکترای ادبیات هم می‌تواند با شعرش ارتباط برقرار کند و عوام هم می‌توانند شعر قیصر امین‌پور را بخوانند و حظ ببرند.

دکتر رحیمی: من چند نکته را دربارۀ شخصیت و شاعری قیصر امین‌پور خدمت شما و بینندگان محترم عرض می‌کنم؛ در مجموع این‌ها به جواب سؤال شما هم می‌رسیم. اولین نکته نزدیکی عالم شعر قیصر امین‌پور به شخصیت خود ایشان بود. عالم شعر یا در واقع عالم اثر یک هنرمند و نویسنده یک مقوله است و شخصیت و عالم وجودی‌اش یک مقولۀ دیگر. در بین شاعران و هنرمندان نسبت‌های متفاوتی بین خودشان و اثرشان است. قیصر امین‌پور قطعاً یکی از شاعرانی بود که شاید بیشتر از بسیاری از هم‌عصران و هم‌نسلانش، شعرش به خودش و خودش به شعرش نزدیک بود. این نزدیکی به‌گونه‌ای بود که تمام وجود قیصر را می‌شد گفت شعرش گرفته است. و شما قیصر امین‌پور را در هر حالتی و در هر نمایی می‌دیدید، قیصر امین‌پور شاعر بیشتر به چشم می‌آمد. من حدود بیست و چند سال پیش این افتخار را داشتم که دانشجوی کلاسشان بودم. قیصر امین‌پور در کلاس‌های دانشگاه، ادبیات معاصر نظم، ادبیات معاصر نثر، نقد ادبی و درس‌هایی در این حوزه را درس می‌دادند. درس‌هایی که ایشان می‌گفتند، به جهت اینکه قیصر امین‌پور خودش در متن و بطن ادبیات انقلاب شکل گرفته بود و حضور داشت و از جریان‌های فکری، فرهنگی و حتی جریان‌های غیرادبی، جریان‌های اجتماعی ایران معاصر ما، بسیار آشنایی و اشراف خوبی داشت، کلاس‌های او کلاس‌های بسیار پرباری بود. اما وقتی قیصر امین‌پور وارد کلاس می‌شد، دکتر امین‌پورِ استاد دانشگاه تهران نبود که به جمع شاگردانش می‌آمد، قیصر امین‌پور شاعر بود که به میان طرفدارانش می‌آمد و بچه‌ها در واقع طرفدارانش بودند؛ دانشجویانش نبودند. در درس دادنش، حتی در امتحان گرفتنش آن قیصر امین‌پور شاعر را ما می‌دیدیم.

مجری: شخصیت قیصر امین‌پور بوده که در شعرهایش متبادر شده؟

دکتر رحیمی: بخشی از آن شخصیت قیصر امین‌پور بود. سهراب سپهری یک شعری دارد، می‌گوید: ساده باشیم چه در باجۀ یک بانک، چه در زیر درخت. قیصر امین‌پور از شاعرانی بود که همواره شاعر بود، چه در باجۀ یک بانک، چه در زیر درخت. نقل قولی از شادروان سید حسن حسینی که من نقل به مضمون می‌کنم. ایشان می‌گفتند قیصر امین‌پور وقتی با یک چای پذیرایی می‌کند از شما، همان ظرافت و لطافتی در او هست که در شعرش هست و در نثرش هست. این آمیختگی عجیب شخصیتش با شعرش و تأثیرپذیری شعر و شخصیتش یکی از نکاتی است که قیصر امین‌پور شخصیت محبوبی بود. کمتر کسی بود که حضور قیصر امین‌پور را درک کند، سر کلاسش بنشیند، با هر سلیقۀ ادبی، اندیشه و فکری و شیفتۀ شخصیت قیصر امین‌پور و دوستدارش نباشد. یکی از جلوه‌های این دوستداری و جاذبۀ شخصیتی‌اش این بود که در هنگام درگذشتش هم افراد مختلفی از قشرهای مختلف، طرز تفکرهای مختلف، رنگ‌ها و لباس‌های مختلف در مراسم تشییعش بودند؛ که همۀ آن‌ها قیصر امین‌پور را شاعر خودشان می‌دانستند و در سوگ از دست دادن شاعر خودشان اندوهناک بودند.

مجری: فارغ از اینکه فرمودید شخصیت قیصر امین‌پور بوده که در اشعارش متجلی شده، قیصر امین‌پور اشعارش روی نوجوان‌ها خیلی تأثیرگذار بوده. یعنی نوجوان‌ها ارتباط خیلی خوبی با اشعار قیصر امین‌پور برقرار کردند. این را چه طور تفسیر می‌کنید؟

دکتر رحیمی: مرحوم قیصر امین‌پور یک دورۀ طولانی و یک بخشی از زندگی خودشان را وقف نوجوانان کرده بودند؛ در دوره‌ای که سروش نوجوانان برای نوجوانان قلم می‌زدند، شعر می‌سرودند. کار کردن برای نوجوانان، نوشتن برای نوجوانان سخت است به این خاطر که دایرۀ واژگان آن‌ها محدودتر است و این ممارست و تمرین، توانی به قلم قیصر امین‌پور و به زبان او داده بود، که در شعرهایی که برای غیر از نوجوانان هم می‌سرود، سادگی و توان ارتباط خوب با مخاطب دیده می‌شد. قیصر امین‌پور شاعری بود که ادیب هم بود. یعنی مدارج آموختن ادبیات فارسی را مرحله‌به‌مرحله طی کرده بود، اشراف کاملی به متون ادب فارسی داشت، درس‌هایش را خوب خوانده بود و این اشراف کامل را داشت. اما این اشراف باعث نمی‌شد که زبانش از زبان مردم دور شود. و یکی از شاعرانی بود که ضریب نفوذ بالایی در میان جوانان و مخاطبان خودش داشت. و این هر چه بیشتر هم می‌گذشت، کلامش صیقلی‌تر و رام‌تر می‌رفت. به‌گونه‌ای که به زبانی دست پیدا می‌کرد که ساده‌تر از آن گفتن بسیار دشوار است. و مثل او گفتن هم بسیار دشوار است؛ که ادبا به آن سهل و ممتنع می‌گویند.

مجری: شما که از شاگردان دکتر قیصر امین‌پور بودید، هیچ موقع نپرسیدید چرا نرفتند سراغ اشعار بی‌وزن؟ این سؤال برای خودتان ایجاد نشده بود هیچ وقت؟

دکتر رحیمی: هر شاعری، گرایش‌ها و سلیقه‌ها و سابقۀ مطالعاتی که دارد، علایق خودش را در سمتی می‌بیند و می‌بینید که در اینجا موفق‌تر است احتمالاً. من یک نمونۀ کوتاهی از شعر قیصر را خدمتتان عرض می‌کنم. شعری بسیار استوار و رسا که تک‌تک جملاتش را اگر نگاه کنید، ساده‌تر از این نمی‌شود گفت.

قطار می‌رود، تو می‌روی، تمام ایستگاه می‌رود
و من چقدر ساده‌ام که سال‌های سال در انتظار تو، 
کنار این قطار رفته ایستاده‌ام 
و همچنان به نرده‌های ایستگاه رفته تکیه داده‌ام.

مقدمه و معرفی

از آبان‌ماه امسال برنامۀ «صبح بخیر ایران»، طی ۵۳ قسمتِ حدوداً ۱۰دقیقه‌ای به فرهنگستان و زبان فارسی و موضوعات زبانی پرداخته است. این بخش در روزهای زوج حدود ساعت هفت و هفت‌ونیم از شبکۀ یک سیما پخش می‌شد و در هر قسمت، یکی از استادان و اعضای فرهنگستان مهمان برنامه بودند. زمان‌بندی پخش برنامه‌ها به این صورت بوده که شنبه، ۶ آبان، دکتر حداد عادل مهمان برنامه بودند و این برنامه در واقع به‌نوعی افتتاحیه و مقدمه بوده است. بعد از ایشان، آقایان رحیمی و ذوالفقاری دوشنبه و چهارشنبه برنامه داشتند. هفتۀ بعد آقای ظریف و آقای شیوا و دوباره آقای رحیمی، و هفتۀ بعدتر آقایان ظریف و رحیمی و ذوالفقاری. ترتیب حضور استادان، مخصوصاً در هفته‌های اول پخش، آنچنان منظم نبود و برخی روزها هم برنامه به دلایلی پخش نمی‌شد.

تا امروز، در مجموع آقای ذوالفقاری طی ۳ برنامه به بحث درست‌نویسی پرداخته‌اند، آقای رحیمی در طول ۱۰ برنامه به ضرب‌المثل‌ها و ریشه‌هاشان، آقای ظریف طی ۸ برنامه و آقای مهرامی طی ۲ برنامه به واژه‌گزینی، آقای شیوا در طول ۱۱ برنامه به ریشه‌شناسی واژه‌ها، آقای رضوی طی ۷ برنامه به زبان‌شناسی و آقای طامه طی ۸ برنامه و خانم امانی طی ۲ برنامه به بحث گویش‌ها و زبان‌های ایرانی پرداخته‌اند.

ان‌شاءالله طی روزهای آینده هر روز یکی از این قسمت‌ها، هم به‌صورت مکتوب و هم به‌صورت تصویری در این وبلاگ ارائه خواهد شد و باهم به نقد و بررسی مطالب خواهیم پرداخت. فعلاً برنامه این است، ولی برنامه‌های دیگری هم علاوه بر بخش «صبح بخیر ایران» دارم. ترتیب ارائۀ مطالب در این وبلاگ بر اساس ترتیب پخش در برنامۀ «صبح بخیر ایران» نیست. به صلاح‌دید خودم و با توجه به شناختی که از مخاطب و محتوای مطالب و میزان تخصصی‌بودن و دشواری و جذابیت مباحث دارم، فکر کردم اگر ابتدا آن سه برنامه‌ای که در مورد درست‌نویسی بود منتشر بشود، برایتان جالب‌تر و جذاب‌تر است، و بعد بخش ضرب‌المثل‌ها و بعد بخش ریشه‌شناسی و واژه‌گزینی و در نهایت، زبان‌شناسی و زبان‌های ایرانی. حُسن دیگر این ترتیب و دسته‌بندی این است که طی مدتی مشخص، یک مبحث بسته می‌شود و بعد وارد بحث بعدی می‌شویم.

این از معرفی وبلاگ. خودم را هم اگر بخواهم معرفی کنم، عرضم به حضورتان که از دانشجویان اولین دورۀ کارشناسی‌ارشد زبان‌شناسی فرهنگستانم و در شُرُف فارغ‌التحصیلی. در حد توان و سوادم به سؤالات و ابهام‌هاتان پاسخ خواهم داد و نقدهاتان را به گوش مسئولان خواهم رساند.

✅ کانال تلگرامی بخش فرهنگستان برنامۀ «صبح بخیر ایران»